Интервью с первым заместителем председателя Киевской городской государственной администрации Николаем Поворозником мы записали через полтора часа после брифинга мэра столицы, где тот сообщил о новых случаях заражения коронавирусом в Украине, рассказал о ситуации с масками и аппаратами искусственной вентиляции легких, а также опроверг информацию, что метро может быть открыто до 3 апреля. И все это на фоне пассажирско-транспортного коллапса и массового несоблюдения киевлянами карантинных рекомендаций. Мы попросили Николая Юрьевича пояснить, при каких условиях карантин будет эффективным, а также поговорили обо всем, что беспокоит жителей как Киева, так и всей Украины.
На брифинге мэр Киева Виталий Кличко заверил, что все одинокие пенсионеры будут обеспечены продуктами и необходимыми товарами. Какой практический механизм доставки предусмотрен?
— Здесь есть две составляющие. Есть около 12 тысяч пенсионеров, которые у нас постоянно состоят на учете. Это одинокие, больные люди, которые находятся под опекой города, с ними ведется работа — такая же, как проводилась и до того, то есть их посещает социальный работник, мы их обеспечиваем едой, медикаментами. Но у нас — около 500 тыс. человек в возрасте от 60 лет. Мы мониторим ситуацию, при необходимости будем помогать, но в первую очередь о родителях должны переживать дети, а если никого нет, то мы сами о них позаботимся.
Если человек чувствует, что не может выйти на улицу, но ему что-то нужно, куда он может обратиться?
— Звонить 15-51. У нас есть одна линия для звонков, ее знают все киевляне. Я гарантирую, что ни один звонок не останется без внимания. Мы определимся, что это за человек, что ему нужно, как нам действовать, чтобы он не остался наедине со своей проблемой.
По поводу линии 15-51. Было сообщение от КГГА, что если вы вернулись из страны, где были зарегистрированы случаи заражения коронавирусом, то нужно позвонить по этому номеру и сообщить о себе. Сколько было обращений и что потом происходило с этими людьми?
— Те, кто обращался, сейчас находятся под наблюдением врачей. Мы протестировали работу этой системы: человек прилетал в аэропорт "Борисполь" и звонил на 15-51, ему советовали, что делать. Его передавали в Центр первичной медико-санитарной помощи по месту проживания и дальше с ним велась работа – ему время от времени звонит врач, спрашивает, как дела, интересуется состоянием здоровья. К сожалению, таких ответственных граждан было немного, в лучшем случае, около 1000 человек. При том количестве, которое приехало и проехалось по городу, это очень мало. Меры, которые мы принимаем уже почти две недели, они как раз обусловлены тем, что мы не понимаем, какое количество потенциальных носителей (коронавируса – ред.) может быть в городе, и для обеспечения безопасности нам нужно уменьшить социальный контакт.
Было ли правильным решение возвращать украинцев из тех стран, где наблюдается эпидемия, и посылать за ними самолеты, ведь процесс может стать неконтролируемым?
— На самом деле мы его сейчас больше контролируем. Например, тех украинцев, которые приехали из Италии последним рейсом, их протестировали, проинструктировали, они самоизолировались. Что касается возвращения – мы же не насильно это делаем, они обратились через консульство, через посольство, что хотят вернуться домой. Мы как нормальная цивилизованная страна, считаю, все правильно делаем. Даем возможность людям вернуться домой. Тем более, мы понимаем, что им там несладко, им там на сегодня не очень все рады. Хотя, ситуации есть разные. Насильно никто никого не возвращает, если люди пожелали вернуться, это функция государства — предоставить им такую возможность. С точки зрения биологически-эпидемиологической, конечно, это вызывает тревогу, учитывая, что люди возвращаются, они могут быть потенциальными носителями, но это жизнь, мы от этого никуда не денемся.
До начала съемки Вы спросили, как я себя чувствую. Я ответила, что нервничаю, на что Вы сказали: "Есть такое". Что Вы имели в виду?
— Мне на разрешается нервничать и переживать. Я имею в виду, что такое есть на улице, очень много неопределенности: одни переживают, другие нет, какого-то единого мнения пока не сформировалось. И то, что мы видим сегодня на улице, показывает, что мы недостаточно серьезно относимся к опасности, которая есть в мире. Европейские страны заявляют сегодня о том, что они слишком поздно ввели карантинные меры, они понимают, о чем говорят. Вчера-позавчера мы говорили, что есть две формы реакции, например, английская, когда они сказали, что у нас ничего нет, кто-то заболеет, кто-то нет, пандемия должна пройти. И сегодня 40 станций метрополитена закрыто в Лондоне — это наверняка уже реакция на то, что происходит. Но я считаю, что это уже запоздалая реакция.
Для чего нужны карантинные меры? Мы должны растянуть заболевание по времени. Мы понимаем, что все заболеем. Это не является проблемой. Это пандемическое заболевание, это вирус, он переносится. Возможно, немного тяжелее, но он переносится. Накануне ВОЗ заявила, что уже начали тестировать вакцину. То есть ученые работают над тем, чтобы появились лекарства, появилась вакцина. Карантинные меры нужны, чтобы затянуть время распространения заболевания – до того времени, когда, возможно, уже появятся лекарства и вакцина. С другой стороны, нельзя допустить пиковых нагрузок на медицину. Ни одно государство в мире, и Китай это подтвердил, их медицинская система, не готово принять пиковую нагрузку. Как пример, есть правило "одна кровать – на тысячу человек". То есть мы профилактическими и другими мерами, в том числе вакцинацией, не допускаем, чтобы у нас в этот период заболело более одного человека из тысячи. А если заболеет 20, или 200, или 500? А если тысяча? То что тогда делать с одной кроватью? Поэтому задача – заболевание растянуть во времени. На сегодняшний момент медицина готова дать ответ. Мы говорим об определенной летальности, она немного больше, чем при обычных вирусах или гриппе. Это заболевание не является смертельным для всех, не для всех будет серьезной угрозой.
На прошлой неделе главный государственный санитарный врач Виктор Ляшко сказал, что вмешательства в работу общественного транспорта не будет, поскольку уже введен карантин, поэтому власть надеется, что все граждане будут сознательными и не будут ездить на работу и слоняться по городу. Но сразу же было заявление президента, а затем решение Кабинета министров о том, что нужно закрыть метро. Вчера (18 марта – ред.) это стало причиной такого коллапса, что на людей, скопившихся на остановках, невозможно было смотреть без слез. Сегодня ситуация немного лучше. Вы не чувствовали, что что-то пошло не так, что не нужно было этого делать, или можно было поступить иначе?
— Немного лучше (ситуация – ред.), но все равно, она осталась такой, как есть. Мы не предлагали закрывать метро. Что касается ограничительных мер, мы предлагали ввести масочный режим. Сейчас есть вопрос – есть маски или нет. Но если мы уже не закрываем метро, а вводим масочный режим, то не пускаем людей без масок в метрополитен. Можно было поставить тепловизоры. Очень хорошо говорить в прошедшем времени, но сегодня Лондон закрыл 40 станций метро. Там ситуация не намного лучше с наземным транспортом, чем у нас. Тем более мы понимаем, что там, где есть метрополитен, весь транспорт предназначен для того, чтобы довезти людей до метро, и сейчас буквально за полтора-два дня нам нужно его переформатировать, чтобы он довозил не до ближайшей станции, а по транспортным коридорам, чтобы немного изменить логистику города. Это нужно было сделать буквально за часы, даже не за сутки, поэтому мы и получили такую ситуацию. Но день, два, три, и все, наверняка, наладится, и транспорт начнет работать более понятно, но, с другой стороны, у нас – чрезвычайная ситуация в городе. Транспорт – он исключительно для тех, кто обеспечивает жизнедеятельность города. А у нас же половина предприятий не закрылась! У нас не работают, или работают в дистанционном режиме органы государственной власти, городские, районные. Кто-то отпустил людей, кто-то нет, по-разному. Но много предприятий работает в обычном режиме, это является неправильным и недопустимым. Я Вас спросил, волнуетесь ли Вы? Вот это, наверное, самый большой повод для волнений. Потому что мы до конца не поняли той угрозы, которая витает сегодня в воздухе по всему миру.
Вы принимаете меры с тем, чтобы повлиять на работодателей, которые заставляют людей выходить на работу, несмотря ни на что?
— Пока что у нас есть возможность только проводить разъяснительную работу.
Сейчас для посетителей закрылись заведения общественного питания, но работают на доставку. Может ли работа курьерской службы посодействовать распространению вируса? В Китае, например, в начале эпидемии AliExpress вообще прекратил доставку посылок. Вы не видите в этом риска?
— Честно говоря, нет. Мы исходим из той позиции, что у нас – все сознательные граждане. Через термически обработанную еду ничего не передается, еда запакована, человек приходит в маске и перчатках. Не хотите его видеть – попросите оставить доставку возле дверей. После этого еще раз продезинфицируйтесь. Конечно, в любой ситуации есть риски. У нас в многоквартирных домах система вентиляции не индивидуальная, поэтому нет гарантии, что, будучи изолированным в квартире, ты не заболеешь. Основные меры, которые сегодня рекомендует Всемирная организация здравоохранения, это сидеть дома, меньше социальных контактов, выходить из дома при крайней необходимости — если нужны продукты питания, в аптеку или в больницу. Есть предприятия, которые мы не можем остановить — свет, вода, газ, они должны подаваться в любой момент. Сотрудники критической инфраструктуры должны работать, они будут ходить на работу, но работодатель должен обеспечить их индивидуальными средствами защиты, ввести пропускной режим, измерение температуры и тому подобное.
Как правильно изолироваться в квартире — 5 ошибок, которые нельзя допустить
Сегодня Виталий Кличко сказал, что для тех, кто действительно должен выходить на работу, в том числе медиков, будет организован транспорт. Как это работает?
— Мы разработаем систему маршрутов, которая будет обслуживать исключительно людей, которые будут иметь специальные документы, пропуски. Пока все — в унормированном хаосе, мы просто обеспечили больницы сегодня автомобильным транспортом, автобусами, которые привозят-отвозят людей на работу.
Сейчас карантин введен на две недели. Когда будет принято решение, продлевать его или нет? Медики говорят, что все может затянуться на месяц-два, а, может, и до осени?
— Это зависит от ситуации, которая есть в мире, а она меняется каждый день. Если завтра скажут, что нашли вакцину или лекарства от коронавируса, и сделают ее миллиардную партию и завтра ее раздадут странам, то можно говорить, что все закончилось, люди — вакцинируйтесь или лечитесь, и все пойдет своим чередом. Если мы увидим пиковые заболевания, то мы будем действовать по-другому. Как минимум рассматривается два-три-четыре сценария. Первый сценарий — это придерживаться предлагаемых мер — сидеть дома, масочный режим, в автобусе не больше десяти человек. Тогда, возможно, до 3 апреля у нас вообще ничего не изменится, и мы решим ввести смягчающие меры, потому что люди все поняли. А если мы дальше будем гулять, ходить на работу, разносить эту болезнь, то тогда мы будем иметь совсем другую ситуацию. Будем принимать решение. Все зависит только от нас.
Мы живем прошлым и будущим, и по привычке я начал планировать выходные. У меня сын пишет про кино, кинокритик, и он время от времени советует нам сходить на то или другое кино. Я подумал, что сегодня — четверг, должны выйти какие-то новые фильмы в кинопрокат, а потом вспоминаю — здравствуйте, какое кино! Поэтому для того, чтобы мы вместе с семьей могли быстрее сходить в магазин и в кино, нужно придерживаться определенных принципов и мер.
Есть переживания, что если будет закрыт въезд и выезд из Киева, и в самом пессимистичном сценарии дорогу перекроют БТРы, то люди, которые живут в близлежащих в селах и ездят в столицу за продуктами, не смогут сюда попасть. Стоит ли им волноваться?
— Никто никого нигде не оставит, никто не перекопает дорогу и перестанет пускать. Они будут обеспечены. Есть для этого областная администрация, районная администрация, если это вне Киева. Если надо будет, будут завозится продукты. Так не будет, что запретили и выживайте, как хотите.
Все говорят о людях, но никто не говорит о домашних питомцах, но уже появилась информация, что от коронавируса умерла первая собака. Какие будут рекомендации для собачников?
— Все точно такие же. Максимально ограничиться в социальных контактах. В Италии, кстати, где самые жесткие карантинные меры приняты, разрешили выгул собак. Собаке нужно выйти на улицу, сходить в туалет, пробежаться.
В советское время были добровольные дружины, которые в рабочее время гоняли тех, кто смотрит кино, ест мороженое, бродит по городу без дела. Когда мы к Вам сегодня шли (по Крещатику — ред.), очень много людей гуляло.
— Сейчас никто не ограничивает людей с выходом на улицу. Если будут введены более жесткие меры, никто никуда выходить не будет, абсолютно правильно Вы говорите. Мы каждый день мониторим ситуацию. У нас много законопослушных граждан, но не все. Ситуация в Оболонском районе, компьютерный клуб, это же сколько надо иметь пядей во лбу? Мы же взрослые, мы принимаем решения, мы туда водим детей. Как это возможно? На дверях собственник клуба написал, что до 3 апреля заведение не работает, открываем двери — а там сидит 15 детей, подростки. Им — все нормально, но насколько нужно быть безответственными родителями? Эти дети придут домой, а те, кто 60+ это уже группа риска, а у нас практически в каждой семье есть 60+. У нас и некоторые высокопоставленные лица говорили, что “та”, а от него уже второй заболел (депутат Сергей Шахов — ред). Посмотрим дальше на развитие ситуации. Нельзя быть беспечным. Если у кого-то есть взрослые родители, и они живут отдельно, то лучше их обеспечить всем необходимым и к ним в этот период не заходить.
Коронавирус у Шахова — МВД назвало число людей, с которыми он контактировал
Действительно, ситуация с депутатом странная, поскольку он чувствовал себя плохо, но все равно ходил на эфирам, а потом люди, с которыми он общался, возвращались к себе в офисы. В результате появилась информация, что один офис был вообще закрыт.
— Вот это наша ответственность/безответственность. Насколько мы серьезно/несерьезно относимся. Мы сейчас очень часто вспоминаем Италию. Италия — это очень яркий пример. Когда у них все началось, люди отнеслись халатно. Рестораны работали, в Риме выставка Рафаэля открылась и очередь к ней стояла. А через три дня там тысячами заболели сразу, за сутки, и какие сейчас тяжелы последствия. Сейчас, к сожалению, неутешительная статистика: за истекшие сутки в Италии умерло наибольшее количество людей. Это ужасающие цифры. Я уверен, что если бы в свое время ввели более жесткие правила, своевременно, то этого можно было избежать, хотя бы частично.
Что Вы собираетесь делать, чтобы побороть панические настроения? На днях был ролик Виталия Кличко, где он моет руки и свои боксерские перчатки. Некоторые назвали это фарсом или клоунадой, а кто-то сказал, что таким образом мэр поддерживает хорошее настроение.
— Нервничать в этой ситуации не стоит, каждый должен быть ответственен за себя, и за тех, кто находится рядом. Нужно мыть руки, просто чаще это делать сейчас нужно. Не ходить в людные места. Надевать маски в общественном транспорте. Да, масок нет, но если возникла ситуация, что нужно куда-то поехать, в конце-концов шьем маску сами.
Было круто, если бы наш мэр записал мастер-класс, как сшить маску!
— Не знаю как насчет мэра, но мое поколение и Ваше, мы точно шили маску в школе. У нас было трудовое воспитание, шили-вышивали, и точно маски шили. Это ненастолько сложно. У всех есть дома материалы для того, чтобы ее сшить. Потом ее можно постирать, погладить утюгом, и снова использовать. Этих масок сейчас нет нигде. Ни в Италии, ни в Германии, ни в Испании, нигде. Сейчас весь мир бросился покупать маски, и они стоят по доллару за штуку. Это ненормальная ситуация.
Люди все равно пытаются найти в аптеках маски и спирт. Может, тогда открыто им сказать, что пусть не ищут и шьют сами?
— Мы понемногу обеспечиваем, сегодня — 60 тысяч. Немного перенаправляются производства внутри страны. К сожалению, все не делается в один день. У нас есть первоочередные задачи — это обеспечение больниц, полиции, водителей трамваев, пожарников, коммунальные службы. Они должны быть обеспечены, и у нас тут вроде бы все получается. Есть бизнес, торговые сети, которые сами шьют и раздают работникам. У них там 5-5,5 тыс. работников, они шьют, имеют двухнедельный запас. Они все это делают.
Если отойти от коронавируса и перейти к типичному грипу, то за этот эпидемиологический сезон 66 человек умерло от гриппа. Насколько эта статистика является нормальной?
— Это средняя статистика, она вызвана гриппом всех форм, зарегистрированных в Украине. Меры, которые принимаются в городе, они влияют и на ситуацию с гриппом и другими вирусными заболеваниями. На сегодня мы видим уменьшение, в том числе и за счет принятых мер. Хотя люди болеют, и есть люди с тяжелыми формами. Сезон гриппа заканчивается, наверное, недели через две или чуть больше. Поднимется температура на улице, и мы надеемся, что уменьшатся и случаи заражения коронавирусом.
Вы не отслеживали, насколько меньше стало людей в поликлиниках? Раньше обычно было большое скопление людей, и чтобы выстоять очередь к врачу, нужно было просидеть час или два.
— Сейчас такого нет, мы максимально ограничили возможность прихода туда. Мы дали несколько вариантов общения с семейным врачом, когда ты по записи на конкретное время приходишь — вообще ждать не надо. Какая-то часть ходит туда по старинке, но не сколько к врачу, а сколько общаться с соседями по очереди. Таких сейчас почти нет. Пенсионная группа, самая уязвимая, они больше всего прислушиваются к рекомендациям, стараются не выходить из дома. А тут еще вопрос в том, чтобы потенциально не выходили те, кто может принести вирус домой.
Номер телефона семейного врача указан в контракте, и на сайте он есть. (В поликлинике — ред.) помогут, конечно. Лучше всего зайти через eHealth, там вся эта информация есть. Но лучше в больницу без необходимости не ходить, потому что можно пойти здоровым, а вернуться больным, сейчас это эпицентр всех заболеваний.
После разговора с Вами есть ощущение, что все будет настолько хорошо, что люди себе даже не представляют.
— У нас нет другого выхода. Все должно быть хорошо. Мы к этому в определенной части готовы, нужно кое-что изменить в головах. С медицинской точки зрения мы готовы, но не нужно журналистам бегать и дергать врачей, задавать глупые вопросы. Врачи сегодня работают на передовой, их нужно оставить в покое, чтобы они могли заниматься исключительно своей работой. Они знают, что делают.
То есть можно сказать, что те, кто заявлял, что скорее власть убьет Киев, чем коронавирус, и что возвращение всех украинцев на родину это будут Новые Санжары, только всеукраинского масштаба, они ошибаются?
— Если это будут Новые Санжары всеукраинского масштаба, я буду только рад. Поскольку в Новых Санжарах все через 14 дней разъехались по домам — счастливые, довольные и здоровые. Если у нас на 3 апреля будет такая же ситуация, мы все вместе с вами только поаплодируем тем мерам, которые мы ввели.
От полугода до двух лет: сколько продлится пандемия коронавируса
