Что Запад увидел и не увидел в России между 1991 и 2022 годами? Болгарский политолог Иван Крастев, председатель Центра либеральных стратегий и постоянный научный сотрудник Института гуманитарных наук в Вене, в интервью Майклу Кимиджу из Института Кеннана раскладывает три причины, по которым вторжение стало шоком — и три внутренних импульса, толкнувших Кремль к войне. Среди них демографическая паника Путина, мистический страх перед революцией, выработанный в Дрездене 1989 года, и идея, что Россия может через переговорный процесс получить право вето над украинской политикой. Вывод Крастева жёсткий: это была война не за землю, а за людей — и режим, который её начал, не способен создавать будущее.
Майкл Кимидж: Здравствуйте, я Майкл Кимидж, директор Института Кеннана. Сегодня мне выпала большая честь представить нашего гостя — Ивана Крастева, председателя Центра либеральных стратегий в Софии (Болгария) и постоянного научного сотрудника Института гуманитарных наук в Вене (Австрия). Автор множества эссе и книг. Не буду сейчас перечислять их все, хотя одну из этих книг мы, думаю, ещё обсудим в ходе беседы. Иван — очень известный комментатор, аналитик и толкователь европейских и американских реалий, трансатлантических отношений и, что особенно важно для нашего разговора, России. Иван, мы очень рады, что вы согласились побеседовать с нами сегодня.
Иван Крастев: Большое спасибо за приглашение.
Чтение России из Болгарии 1980-х
Майкл Кимидж: Хочу начать с вашей биографии, если вы не возражаете. Расскажите про книги, профессоров, может быть, какие-то впечатления, которые сформировали ваше понимание России. Мы говорим об этом со многими, и предпосылка такая: то, что формирует вас интеллектуально, со временем выводит и на определённую политическую аналитику. Мне очень интересно: что вы читали в юности, в подростковом возрасте, в студенческие годы — какие книги повлияли на ваше мышление о России и о соседнем регионе? Но начнём именно с России.
Иван Крастев: Слушайте, Россия и русская культура присутствовали в болгарской интеллектуальной жизни 1980-х очень плотно. До такой степени, что когда я начал изучать философию в Софийском университете, половина библиографии была на русском — многие книги попросту не переводили. От поступающих в университет ожидалось, что они хотя бы читать по-русски умеют, даже если не говорят. Русский мы учили в школе. Так что русский язык всегда был с нами, и русская культура тоже.
И прежде чем перейти к конкретным книгам — а я обязательно назову те, что были для меня важны, — интересно отметить вот что. В отличие от Венгрии, Польши или Чехословакии, болгарский антикоммунизм был во многом построен на русских источниках.
Многие крупные фигуры в болгарской оппозиции — я говорю прежде всего об интеллектуалах, а не о тех, кого репрессировали в 1940-х и 50-х, — либо учились в Советском Союзе, либо подхватывали антикоммунизм через контакты с советскими диссидентскими кругами. Вот почему среди диссидентов было много физиков. И, конечно, Сахаров стоял в этом списке очень высоко.
Но огромным источником вдохновения была и литература. Русская классика была вездесуща, и Достоевский, как и везде, читался, интерпретировался или неверно интерпретировался, но был очень важен в дискуссиях. А в 1980-х, с приходом Горбачёва, среди болгарской интеллигенции стали невероятно популярны подписки на советские журналы — они стоили копейки. Шутили, что в Болгарии 1980-х, до перемен, было интереснее читать, чем жить.
В философии важной фигурой был грузинский советский философ Мераб Мамардашвили — крайне критически настроенный, пытавшийся навести мосты между разными интеллектуальными традициями. И всё это было ярко выражено поколенчески. Наше поколение, в отличие от предыдущего, гораздо больше читало по-английски, кто-то по-французски.
Но вот что забавно и в чём состояло особое обаяние этой интеллектуальной атмосферы: мы много читали, но в основном читали неправильно. Потому что читали вне контекста. Скажем, Фуко был очень популярен. Солженицын был популярен у старшего поколения. Но мы знали, что никогда не встретим тех, кого читаем, никогда не попадём в места, где они преподают, где идут эти дискуссии.
В результате — я считаю, лучше всего наше интеллектуальное формирование описала инсталляция одного болгарского художника. Представьте большой выставочный зал, в котором экспозиция всех главных шедевров западного модернизма. На стенах ничего нет. Только таблички с названиями. Но можно подойти к специальным устройствам и послушать — они расскажут вам всё о картине: что вы видите, что это значит. Единственная проблема в том, что увидеть саму картину вы никогда не сможете.
И мы, по-моему, находились ровно в этой ситуации. Советская диссидентская литература распространялась в Болгарии в самиздате, читалась активно. Поэтому дискуссии 1980-х, развернувшиеся после прихода Горбачёва к власти, у нас тоже шли. Всё это закончилось в 1989-м. Парадоксальным образом, в момент, когда в Болгарии начались политические перемены, мы вдруг потеряли интерес к тому, что происходит в Советском Союзе и в русской дискуссии. И на первый план вышли другие дискуссии — например, польская, которая раньше присутствовала, но не доминировала.
Но читали мы действительно много. Что касается литературы — для меня это было интересно, для кого-то ещё важнее — была научная фантастика братьев Стругацких. Очень важных как политических, а не просто как фантастических писателей.
Был и большой интерес к истории, особенно к сталинскому периоду и природе сталинского режима — в это время выходило много публикаций об этом, обсуждалось, изучалось. Помните, в начале 1990-х в болгарских дискуссиях были важны фигуры, которые потом полностью исчезли, — например, Ципко. Говорилось и о том, какое будущее можно ожидать. Так что для нашего поколения — а мы, наверное, последние такие — в возрасте от 20 до 25 лет были важны не только русская литература и русские авторы, но и собственно русская дискуссия, то, что обсуждалось в Советском Союзе.
Болгарская особенность: другая оптика на Россию
Майкл Кимидж: Ваше описание почему-то напомнило мне просмотр вечерних новостей в Литве, что я делал часто. Прогноз погоды там показывает погоду на Канарах — но не в России. То есть карта культурно сдвинулась так далеко на запад, что в самой её композиции читается ориентация. Но мне хочется задержаться на этой идее видения России изнутри. Вопрос языка, который вы поднимаете, очень важен. Лёгкий доступ к языку — это значимое преимущество, и здесь, скажем, Венгрия и Болгария различаются принципиально. Но я думаю, что и одновременное чтение в юном возрасте критической литературы и официозной литературы режима неизбежно создаёт ощущение, что вы смотрите на культуру изнутри. Хочу спросить: в какой степени это в вас сохраняется? Это важное обстоятельство, и оно отнюдь не универсально для Европы.
Иван Крастев: Нет-нет, это очень важно, и не забывайте, как вы сами сказали, география имеет значение, и история тоже. В болгарском случае была одна особенность, очень повлиявшая и на наш транзит. В отличие от национализмов большинства восточноевропейских стран, болгарский национализм — и при своём рождении, и даже в 1989 году — не был преимущественно антирусским.
Слушайте, в Польше, Венгрии, Чехословакии — я уж не говорю о прибалтийских республиках — всё было про оккупацию. По историческим причинам, типичным для стран, выходивших не из Российской, а из Османской империи, болгарский национализм был гораздо более прорусским. Независимость Болгарии стала результатом русско-турецкой войны 1877-1878 годов. Одна из главных улиц Софии названа в честь графа Игнатьева — российского посла в Стамбуле, который и подписал первый договор о независимости Болгарии.
К этому добавляется то, что прямо перед переменами, в 1989 году, произошла массовая высылка этнических болгарских турок из страны. Болгаро-турецкие отношения были крайне напряжёнными. И одна из причин, почему болгарская бывшая коммунистическая партия оказалась единственной коммунистической партией Восточного блока, выигравшей учредительные выборы 1990 года, в том, что в глазах многих она была националистической партией.
В результате русская культура присутствовала в Болгарии совсем иначе. Парадоксально, что советских войск в Болгарии не было. Советское присутствие, конечно, было очень интенсивным — было много смешанных браков, например. Но именно поэтому Болгария воспринималась как очень лояльный союзник. Лидер Компартии Тодор Живков так с этим заигрывал, что в 1960-х даже подавал заявку на вступление Болгарии в Советский Союз — зная, что по геополитическим причинам этого случиться не может. Но представьте советское руководство — им было приятно узнать, что кто-то хочет к ним присоединиться.
Я говорю всё это потому, что отсюда возникает другая оптика. Вы не отталкиваетесь от классической центрально- и восточноевропейской позиции, что Европа заканчивается на российской границе. В Болгарии было гораздо больше открытости к попытке понять, может Россия быть частью более широкого европейского проекта или нет. Но из-за этого же существует и сильное, крайне антирусское меньшинство — как и в большинстве этих стран. Сам факт прорусского консенсуса в стране порождает группу, которая на это реагирует, и она оказывается куда более критичной, почти аллергичной ко всему, что приходит из России.
Но да, вы правы. Разница в перспективе есть, и эта разница может быть и благословением, и проклятием. Благословение в том, что вы готовы внимательнее слушать аргументы, идущие из Москвы, — кто бы там ни сидел. Проклятие в том, что время от времени вы готовы закрыть глаза на вещи, которые видеть надо.
И вот ещё интересный сюжет, мы наверняка много будем говорить о том, как развивались отношения между Россией и Западом в посткоммунистические десятилетия. Любопытно, что в момент распада Советского Союза в Восточной Европе никто Советским Союзом не интересовался. В 1990-1991 годах, если вы сидели в Вашингтоне, вы смотрели на Москву. Но парадоксально — если вы сидели в Венгрии, в Чехии, в Болгарии, в вашей собственной стране столько всего менялось, что времени смотреть на Советский Союз не оставалось.
Почему 2022 год стал шоком: три аргумента
Майкл Кимидж: Позвольте перенестись во времени вперёд. Думаю, ваши мотивы благословения и проклятия — удачный мостик к моему следующему вопросу: что было видно, что нет, и — что важнее — что предвиделось, а что не предвиделось в отношении России. Я хочу перенестись вперёд, чтобы потом мысленно вернуться, к 2022 году.
Эмпирически справедливо сказать, что российское вторжение в Украину в феврале 2022 года стало огромным шоком для всей Европы. И в этот момент очевидных линий разлома не было. Может быть, страны Балтии и Польша были чуть более готовы поверить, но шок был глубоким и там. В Германии буквально до дня вторжения существовало убеждение, что этого не может произойти. То же самое можно проследить и в других частях Европы.
Думаю, для историков через 50, через 70 лет, которые будут писать об этом периоде в деталях, это будет трудно объяснить — отчасти потому, что мы знаем, что было дальше, и склонны писать историю с этим знанием. Но я хочу спросить вас сейчас, до того как историю напишут через полвека: можете ли вы предложить объяснение этого шока? И я держу в уме два ваших тезиса — что чего-то не видели и, возможно, недостаточно внимательно слушали. Что повлияло на это поразительное удивление? Подумаем о периоде 1991-2022.
Иван Крастев: Расскажу свою историю того, что происходило до 2022 года. У меня три аргумента, которые, как я думаю, объясняют происходящее.
Конец коммунизма не был концом Советского Союза
Слушайте, мы сейчас начинаем забывать одну интересную вещь: распад Советского Союза стал сюрпризом. Когда что-то происходит, об этом начинают говорить как о неизбежном. Но в декабре 1990 года Пентагон заказал у ведущих специалистов по СССР оценку вероятности распада Союза. И главный вывод документа был: маловероятно, потому что великие державы и сверхдержавы, конечно, совершают ошибки, но очень редко совершают самоубийства.
Странным образом, мы упускаем вот что: конец коммунизма в глазах многих — и в СССР, и в США — не означал автоматически конца Советского Союза. Сейчас нам это кажется очевидным, но в 1990-х было не так. Если перечитать знаменитую статью Фукуямы о конце истории, там никто не ожидает, что в этом конце исчезнет Советский Союз. Это конец коммунистической идеологии, а не советского государства.
Второе. Все любят вспоминать и говорить о западном триумфализме. Я начал перечитывать — для книги, которую мы делали со Стивеном Холмсом, — тексты, написанные в 1990, 1991, 1992 годах. И особенно у людей из внешнеполитического сообщества было гораздо больше неуверенности, чем триумфализма. Посмотрите даже на названия книг. Классический ветеран холодной войны Бжезинский — поляк по происхождению, ястреб — казалось бы, должен бы написать что-то триумфальное. А его книга называется "Out of Control" ("Вне контроля").
Я говорю это потому, что когда сейчас обсуждают "новый мировой порядок" и то, что Буш-старший предлагал миру, представляют себе мир после Советского Союза. Но если вернуться к знаменитой речи о новом мировом порядке — когда Буш говорил о войне, он имел в виду не холодную войну. Он имел в виду первую войну в Персидском заливе.
И это был международный порядок, основанный на сотрудничестве США и своего рода Советского Союза. СССР переставал быть коммунистическим государством и, конечно, должен был стать младшим партнёром. Но американская идея была такая: мы любим двухполюсную систему, в которой один из полюсов больше не полюс. Мы можем добиться там всего, чего захотим. Так и сделаем.
Какое-то время это работало. И сейчас, когда о распаде Советского Союза говорят — на Западе ли, в России — его описывают либо как историческую неизбежность, либо как западный проект. Слушайте, Советский Союз не был распущен Вашингтоном. Советский Союз был распущен решением российского руководства. У Российской Федерации были веские основания считать, что экономически держать Союз в прежнем виде ей невыгодно, а у элиты были веские основания считать, что роспуск Союза — единственный способ решить вопрос власти в отношении Горбачёва и советского руководства. Но правда в том, что Запад был информирован о распаде. Запад не был его агентом.
Так что российская версия о распаде Советского Союза просто неверна. Но любопытно, почему она так популярна. Потому что люди на Западе — и политики, и учёные — подхватили эту версию. Она давала им субъектность. Они говорили: "Да, это сделали мы". Только вы этого не делали. Президент Буш ездил в Киев и произнёс ставшую знаменитой фразу украинцам: "Не голосуйте за независимость". Одна из главных причин — распространение ядерного оружия и страх перед тем, что произойдёт, плюс маячившая Югославская война.
Так вот, мой первый аргумент: оглядываясь на этот период до 2022 года, мы сильно искажаем то, что произошло в конце холодной войны и какое предложение было сделано. Советский Союз распался, и никто не собирался это останавливать, потому что туда направился сам процесс — и это отчасти отвечало интересам элит союзных республик.
Но даже тогда американская позиция состояла в том, чтобы относиться к России так, как будто она реальная сверхдержава. Чем меньшей сверхдержавой была Россия, тем больше уступок ей делали США. Например, когда мы говорим о сферах влияния — парадоксально, что в 1990-х Запад признавал российскую сферу влияния. Все миротворческие войска на постсоветском пространстве были российскими. Это и есть то, что я называю сферой влияния.
Косово, коррупция и умиротворение европейского сознания
Дальше — война в Югославии, особенно операция НАТО в Косово. Это был очень важный момент. Если посмотреть на опросы общественного мнения, видно, что сочетание финансового кризиса 1998 года и войны в Косово резко изменило восприятие Запада российской публикой. Это первый момент, когда поднимаются антизападные настроения.
Война началась, когда Примаков, тогдашний премьер-министр России, летел в США. Ему сообщили в воздухе, что НАТО начинает военную операцию в Косово, и он развернул самолёт обратно. Думаю, именно в этом развернувшемся в Москву самолёте был написан первый набросок мюнхенской речи Путина 2007 года. Это момент, когда Россия стала видеть в международном либеральном порядке препятствие для своих амбиций.
Я говорю это потому, что когда вы спрашиваете, почему случилось удивление, я считаю, что причины на Востоке и на Западе были разные. В Западной Европе сюжет был такой: успех европейского проекта означал, что большая война в Европе воспринималась как просто немыслимая. Об этом нельзя было даже подумать. Невозможно было обсуждать. Не верилось.
На Востоке история была другой: настолько завораживала мощь НАТО, мощь Запада и слабость России, столько было разговоров про "бензоколонку с ядерным оружием", что верилось — они не посмеют.
Но интеллектуально, на мой взгляд, ещё более важная причина была в том, что наше понимание российского режима строилось на идее коррупции. На одном уровне мы говорили о коррупции, о том, насколько коррумпирован российский режим, но сам факт российской коррупции был и успокаивающим. Коррумпированные политические лидеры губят свои народы, но войн не начинают. Они не станут рисковать своими счетами в банках — а мы знали, насколько большие у них счета и что у всех их деловых друзей западные паспорта. С этой точки зрения коррупция нас полностью успокаивала. Поэтому мы и верили: режим настолько коррумпирован, что войну не начнёт.
Крымский консенсус и тирания юбилеев
И последний сюжет. Для меня 2022 год важная дата, но ещё важнее 2013-2014 годы. Именно вокруг аннексии Крыма Запад выработал свой консенсус по России. Консенсус был такой: Россия — ревизионистская держава, но по символическим причинам. Им нужен Крым. Крым, кстати, всегда был на самом верху российской националистической повестки. Это не Путин начал. Бывший мэр Москвы Лужков продавливал тему очень настойчиво. Когда мы говорим о русском национализме, Крым там номер один.
Но мы считали, что Крым — очень особый случай. Россия дойдёт до Крыма и остановится. Поэтому позиция немецкого правительства при Меркель и позиция французского правительства была: "Окей, Путин получил то, что хотел. Идём дальше. Не будем больше париться. Заключим какую-нибудь сделку, что-нибудь сделаем".
Так что это сочетание факторов, на мой взгляд, очень повлияло. Любопытен и ещё один аспект 2014 года, о котором редко говорят. Я всегда задавался вопросом: что было бы, если бы аннексия Крыма случилась не в 2014 году, а в 2038-м? Потому что в 2014 году все читали книги про столетие Первой мировой. Война, которой никто не хотел. Те самые "лунатики", как в знаменитой книге. И многие восточноевропейцы считали: нам нужно избегать лунатизма. Если бы тот же конфликт случился в 2038-м, и книжные магазины были бы завалены книгами про Мюнхен и умиротворение, рефлексы лидеров были бы совершенно иными. Парадоксально, но исторические годовщины играют огромную роль в том, как люди формируют свой взгляд на ситуацию, потому что мы мыслим историческими аналогиями. А самые мощные исторические аналогии — те, что вы видите на полках главных книжных магазинов.
Идея Европы и неправильное чтение России
Майкл Кимидж: Это меня сильно беспокоит относительно 2028 года — годовщины 1928-1929 годов, биржевого краха и Великой депрессии. И, конечно, есть очень показательная деталь: канцлер Ангела Меркель устраивала обсуждение книги Кристофера Кларка "Лунатики" — кажется, в Ведомстве канцлера или, может быть, в Немецком историческом музее в Берлине — и обсуждение было длительным. По сути, это разговор об Украине. Меркель не хотела как лунатик зайти в конфликт. Поразительно, как высоко эти аналогии поднимались в политике и рефлексии.
Я хочу зацепиться за одну часть вашего ответа и попросить ещё подумать — речь об идее Европы, в которой большая война, конфликт между великими державами, невозможен. Опять же, потому что историкам в будущем будет нелегко это объяснить — если исходить из того, что XX век в Европе — это череда войн. XIX век — чуть меньше, но в грубой формулировке история Европы — это история войны.
И есть фигура Путина, который ведёт войну в Грузии в 2008-м, в 2015-м вводит российские войска в Сирию, аннексирует Крым в 2014-м, ведёт затяжную войну в Донбассе. Это, конечно, выборочные точки, видимые задним числом, — о том, как война наступала на Европу в эти годы. И всё же убеждение оставалось очень сильным. И в Вашингтоне тоже было очень сильное убеждение, что большая война в Европе немыслима.
Я хочу спросить: это больше сила самой идеи Европы — такой, какой она сложилась после падения Советского Союза и конца холодной войны, поразительно гибкой, многоликой и во многом очень красивой идеи Европы как открытого пространства, оставившего конфликты позади? Или это, возвращаясь к вашей более ранней мысли, нежелание слушать Путина и Россию? Я не думаю, что слушать Путина в эти годы было легко — от него и от Медведева, и от других российских лидеров шло множество разных сигналов: о желании интегрироваться в Европу, об отсутствии желания конфликта. И в то же время в публичных высказываниях можно найти много свидетельств того, что Путин сделает в 2022-м, — задолго до самого события. Так что вопрос: сила идеи Европы или избирательное непонимание России — что лучше объясняет эту веру в невозможность большой войны в Европе?
Иван Крастев: В каком-то смысле и то, и другое. Часть неправильного чтения России опиралась на то, чему европейцы научились за последние 50 лет.
Во-первых, это было настоящее умиротворение европейского сознания. Европейцам было очень трудно мыслить категориями войны. Это касалось не только Европы. Помните, в 2003-м, вокруг войны в Ираке, главный сюжет был такой: европейцы потеряли всякое доверие к военной силе как способу решать проблемы. В результате, когда в 2022 году началась война, четыре или пять основных опор европейской безопасности рухнули в один и тот же день.
Например, Европа очень верила в безопасность через экономическую взаимозависимость. Любят говорить, что Германия ставила свои коммерческие интересы выше стратегических. Правда обратная. В каком-то смысле немцы считали, что "Северный поток-2" — это геополитический проект, а не коммерческий: они купят у России столько газа, что Россия никогда не начнёт войну. И если спросить немцев, почему они в это верили, они скажут: так это работало с французами, так это работало с поляками — почему не сработает с русскими? Это не было чем-то особенным, что они делали именно с русскими. Европа делала то, что обычно делает.
Во-вторых, представить войну было очень трудно, потому что Европа жила с идеей: коммерческие общества — это постгероические общества. Людей больше нельзя просить умирать. Поэтому Европа была так впечатлена и удивлена украинцами, когда началась война, — вдруг увидела готовность к жертве. Но в результате своего развития после 1989 года Европа перестала понимать не только Россию — Европа перестала понимать национализм.
Российская идентичность после империи: кто мы?
И в-третьих — это очень важно и связано с непониманием России — им было очень трудно понять природу русского национализма. И это непростой сюжет, потому что в русском национализме есть кое-что любопытное.
На одном уровне в Советском Союзе доминировал, конечно, этнически русский национализм. В каждой республике номер один — представитель титульной нации, но номер два — русский. Но на важном уровне Россия обменяла [институциональную] власть на [культурно-имперскую] идентичность.
Например, в каждой республике была своя коммунистическая партия. Своё правительство. Создавалась республиканская элита, ассоциирующаяся с республиканскими интересами. А вот Российской компартии не было до самых последних лет СССР, и российского правительства — в отличие от украинского или чешского — тоже не было. И пока другие республики определяли свою идентичность этнически, русская идентичность определялась как принадлежность к русской культуре. Хочешь быть русским — будешь русским. Читай Пушкина, идентифицируйся с русской культурой, и я не буду спрашивать тебя об этничности. Это была типично имперская идентичность.
И когда Советский Союз рухнул, русские столкнулись с вопросом: кто мы? И ответить на него было нелегко. Например, президент Ельцин учредил Национальный день России. Большинство россиян не знали, какая это дата. 43% россиян в начале 2000-х считали, что границы Российской Федерации не сохранятся надолго. Кто-то считал, что Россия должна расшириться, кто-то — что, например, отделится Чечня. Это была страна без чёткой идентичности, без чётких границ — и российское руководство этому очень противодействовало.
Как международные события формировали мировоззрение Путина
Третье, что, на мой взгляд, было сильно упущено: как определённые международные события формировали Россию. Я годами разговаривал с людьми, близкими к президенту Путину, и есть три-четыре вещи — сейчас расскажу, и вы удивитесь, что такое возможно, но это так.
Например, в 2004 году, а потом в 2008-м после Бухареста (саммит НАТО в Бухаресте, на котором Украине и Грузии было обещано будущее членство), российское руководство верило, что президент Джордж Буш-младший пойдёт на третий срок. С американской точки зрения это просто смешно. Это никогда не обсуждалось. Но они на это ставили: что он будет военным президентом. Вот что он делает. Вот чего он не делает.
Арабская весна оказала невероятно важное влияние на то, как Россия видела мир. Идея, что Америка пытается всех дестабилизировать, стала критически важной. Президент Медведев тогда не был тем, кем он стал сейчас. Он был прозападной частью тандема. Ему удалось убедить президента Путина не накладывать вето на операцию по созданию бесполётной зоны над Ливией: дескать, это не будет сменой режима. Слушайте, это и не задумывалось как смена режима. Но на месте возникла ситуация, которую вы не можете контролировать. Говорят, что президент Путин многократно, по четыре часа подряд, пересматривал последние минуты Каддафи. И это породило такую российскую политику, в которой США вдруг стали восприниматься как главный дестабилизатор мира. Значит, Россия должна реагировать. Россия идёт туда.
И в 2013-2014 годах потеря Украины была воспринята не как потеря Российской империи, а как экзистенциальная угроза России. Климкин, бывший министр иностранных дел Украины, сказал очень глубокую вещь. У Збигнева Бжезинского есть знаменитый тезис: без Украины Россия — не империя. А Климкин сказал: это глубже. Без Украины Россия — не Россия.
Война за людей, а не за территорию
Я считаю это важным, потому что подхожу к своему главному аргументу — тут я, наверное, в одиночестве, — возвращаясь к решению 2022 года. У меня было ощущение, что русские долго верили: через сам переговорный процесс они смогут получить право вето на отношения Украины с Западом. Поэтому они не были готовы признавать "республики". Поэтому не были готовы поддерживать сепаратистов: они хотели, чтобы эти люди голосовали на украинских выборах. Чтобы эти регионы могли налагать вето на политику Украины.
Но был ещё один аргумент, очень важный для президента Путина, который, на мой взгляд, отчасти объясняет войну и то, как она велась в начале. Если вернуться в 2021 год, вы удивитесь, что в нескольких разных случаях президент Путин делал одно и то же заявление — без всякого внешнего повода. Заявление было такое: согласно прогнозам, в 2000 году в мире должно было быть 500 миллионов русских. А сейчас их только 143 миллиона.
Эта демографическая паника в сочетании с тем, что с первого дня в должности президент Путин решил переломить очень негативное демографическое развитие России, идущее из 1990-х. Это то, что демографы называют русским крестом: падение рождаемости на 39% и крупный рост смертности, при этом средняя продолжительность жизни мужчин — чуть больше 60 лет. Это не сработало.
И вдруг оказалось: русских в мире недостаточно. А если русских в мире недостаточно — что ж, русские и украинцы должны быть русскими. И, на мой взгляд, это объясняет похищение украинских детей, эту историю с их усыновлением. С этой точки зрения это похоже на "скорбные войны" (mourning wars) между индейскими племенами в Северной Америке XVII века: чувствуя, что теряешь свою демографическую базу, ты нападаешь на других, чтобы похитить их жён и детей. И с этой точки зрения, по крайней мере для меня, эта война была войной не за территорию. Это была война за людей.
Спецоперация, которая не получилась
Майкл Кимидж: Жуткая ирония в этом контексте: столько молодых россиян погибло на этой войне. Но это, конечно, непреднамеренное последствие, и удивительно об этом размышлять в свете того, что вы только что сказали.
Иван Крастев: Да, поразительно. Но это и должно было быть спецоперацией, в этом всё дело. Президент Путин верил, что это будет спецоперация. В каком-то смысле он сам был настолько сформирован Крымом, что Россия стала жертвой собственного нарратива.
И парадоксальным образом, тот факт, что многие западные разведки принимали российский нарратив о неспособности Украины сопротивляться, тоже придал русским уверенности, что у них всё получится.
Ещё одна интересная вещь вокруг 2022 года — это ставка американского разведсообщества. Они провели анализ, что президент Путин никогда не начинал войну или военную операцию без эффекта неожиданности. Поэтому решили: если раскрыть всю разведывательную информацию — а информация была действительно поразительная, — он не пойдёт. Они пытались увидеть в нём разведчика, который не может работать без сюрприза. В каком-то смысле они добились успеха — но не в том, что он не начал, а в том, как он провалился.
Я читал интервью Билла Бёрнса (директор ЦРУ) в Financial Times: он считает, что российская спецоперация была не настолько провальной, как мы её сейчас описываем. Но одна из главных причин её провала была в том, что Путин держал в секрете от собственных солдат и командиров, чего они хотят достичь. В итоге, оказавшись в Украине, они не знали, что делать. У них были совершенно неверные ожидания, не было чёткого плана, они не понимали, что они там вообще делают.
Я нахожу это поразительно интересным — как все становятся жертвами собственного успеха. Если бы не Крым, где 20 тысяч украинских военных не оказали сопротивления в момент российской операции, у русских, возможно, не было бы этих неверных ожиданий относительно того, что произойдёт в 2022-м.
Майдан как поворотная точка европейской истории
Майкл Кимидж: Хочу задать ещё два вопроса о Европе. Приглашаю аудиторию — тех, кто уже прислал вопросы, и тех, кто хочет это сделать, — использовать функцию Q&A нашего вебинара. Я хочу вернуться в 2013-2014 годы и спросить о Революции достоинства. Очевидно, она имеет огромное значение для всего, и без Революции достоинства не было бы вторжения 2022 года — это органичная часть нарратива. Но я хочу спросить о ней как о событии европейской истории. Мне интересно, как вы её контекстуализируете — вы прожили революции 1989 года, писали о них, много о них думали — и не только о них, но и о 1848-м и других моментах политических и социальных трансформаций в Европе. Я считаю, что Майдан — событие сопоставимого значения. Мне очень любопытно, как вы видите это событие, которое меняет не только Украину, но действительно меняет и Европу.
Иван Крастев: Да, я считаю, что это была поворотная точка — кстати, начиная ещё с Оранжевой революции 2004 года. Не забывайте, это был первый раз, когда путинский режим вдруг стал вести себя так, будто Запад прямо ему угрожает. Я уже писал об этом: для российского руководства Оранжевая революция стала их 11 сентября. Они вдруг поняли, что их собственный режим гораздо менее стабилен, чем они думали. Они стали думать о себе. Тогда были созданы все эти движения вроде "Наших", тогда началась вся эта антиреволюционная риторика. По сути, это было начало очень яростной антизападной и особенно антиамериканской риторики — Америка пытается переделать мир.
Не забывайте, этот режим вышел из пепла революции — конца коммунизма, — но люди, которые им управляют, не были её участниками. Я могу сильно ошибаться, но, на мой взгляд, одна из самых важных частей биографии Владимира Путина — это не то, что он работал в КГБ, а то, что он находился вне Советского Союза, когда СССР менялся. Он был офицером в ГДР.
И слушайте, когда всё ваше общество меняется, а вас там нет, вы просто не понимаете, что происходит. Вы уехали из одной страны и вернулись в другую. Для него было загадкой, почему рухнул Советский Союз. Все эти теории заговора, предательство, почему никто не умер за коммунизм, почему никто не защитил Советский Союз. В результате, на мой взгляд, они выработали абсолютно мистический страх перед самой идеей революции. И они знают, что революции заразны. Они рождаются в одном месте, но никогда там не остаются.
И когда то, что произошло в Украине, случилось — это интересно и со стороны Европы. Европа, в свою очередь, была революционной державой, не отдавая себе в этом отчёта. Потому что Европа всегда воспринимала себя как самую вегетарианскую державу в мире. Мы ничего военного не делаем. Мы про мягкую силу. Но мягкая сила — это сила. Один мой российский коллега сказал мне: "Когда вы говорите о soft power, мы понимаем, что для вас ваше культурное влияние — это и есть власть. И единственный способ ответить на вашу мягкую силу — той силой, что у нас есть. А у нас была только военная сила".
Это было любопытно, потому что Европа вдруг почувствовала угрозу в отношениях с Россией со стороны собственной привлекательности. Вы не можете сказать украинцам "не приезжайте" — у нас же особые отношения.
И ещё в одном Европа стала жертвой. Многие годы у Европы не было украинской политики. Нашей украинской политикой была наша российская политика. У этой российской политики было два совершенно разных лица. Одно: "Давайте вести себя в Украине так, чтобы не расстроить Россию". Это была реальполитическая линия. Другое: "Давайте сделаем в Украине что-то такое, что дестабилизирует Россию, и следующая революция произойдёт в России". Но в обоих случаях, когда мы говорили "Украина", мы имели в виду Россию. Сейчас, наоборот, у нас нет российской политики — есть только украинская. Два десятилетия у нас не было украинской политики — была только российская. И даже те, кто говорил о европейской интеграции Украины, всё сводили к одному: какой эффект это даст по отношению к России?
"Свет, который погас": Путин и слабость Запада
Майкл Кимидж: Здесь любопытный факт — точных деталей не знаю, но найти их, наверное, несложно. До 2013 года, насколько я понимаю, заседания комитета принципалов — то есть встречи высшего уровня правительства США — по Украине не проводились шесть, семь, может быть, восемь лет до 2013-го. Так что это отсутствие политики, неспособность увидеть Украину как Украину и понять её место в регионе — это явно не только европейская дилемма. Это в полной мере и американская дилемма того времени.
Рад видеть, что много вопросов уже пришло в Q&A. Задам ещё один — со своей стороны. Хочу попросить вас свести вместе две области вашей работы и размышлений о Европе. Вы опубликовали со Стивеном Холмсом книгу "The Light That Failed" ("Свет, который погас") в 2020 году, в конце первого срока президента Трампа. Турбулентный период в трансатлантических отношениях, хотя менее турбулентный, чем нынешний. И в этой книге, как видно из названия, вы смотрите на дефицит демократии, на проблему просвещенческой убеждённости, демократической убеждённости, на своего рода кризис Запада — если так можно выразиться — примерно в 2020 году. Это, конечно, за два года до российского вторжения.
Первая часть моего вопроса о том, как это сюда вписывается. Есть революционный момент 2013-2014 годов, отчасти про демократию, и за ним странным образом следует кризис демократии, понять который помогли вы со Стивеном Холмсом. Мне любопытно, какую роль это могло сыграть в воображении Владимира Путина. Смотрел ли он на Европу? На США в 2020-2021 годах? Если следовать официальному кремлёвскому нарративу, проблема в продвижении НАТО — то есть это реакция на западную силу. Но мне любопытен другой нарратив: что это могла быть реакция на восприятие Путиным западной слабости. Несогласия, отсутствия веры в действующие системы и так далее. Эти два элемента — "Свет, который погас" и вторжение в Украину — связаны ли они?
Иван Крастев: Спасибо, отличный вопрос. Отправной точкой для нас, когда мы со Стивеном пытались осмыслить путинский режим, был такой парадокс. В 2004 году, если бы выборы были свободными и честными, Путина бы избрали. И он это знал. Почему же он пошёл на сфальсифицированные выборы — и не просто сфальсифицировал, а сделал это так, чтобы все знали о фальсификации?
Обычно говорят: он подделывает демократию. А мы сказали: нет, нет, он подделывает управляемость. Он подделывает власть. Потому что проблема со сфальсифицированными выборами, о которых все знают, что они сфальсифицированы, — вы это знаете, но протестовать не идёте. Вы создаёте ситуацию, в которой нет альтернативы. Мы здесь, мы у власти, мы это делаем. Мы могли бы выиграть и такие выборы тоже, но нам это неинтересно.
Нам было очень интересно, как разные демократические институты вроде выборов использовались российским режимом для построения совершенно другого типа режима. Как институты, которые для нас важны для демократии, использовались для создания режима принципиально иного.
А потом пришёл 2012-2013 год и то, что происходило на улицах Москвы. Это было очень важно, потому что вдруг оказалось, что на улицы вышел путинский средний класс. Я до сих пор помню цитату одного из путинских высокопоставленных чиновников о протестах зимой 2012-го: "Это как будто ваша кошка заговорила. Это ваша кошка. Вы её кормите. Она с вами живёт. И она с вами разговаривает".
И я считаю, что это была настоящая смена режима — но не та, на которую мы надеялись. И из движения Occupy на стороне российской оппозиции родилось "Оккупай Крым". Конечно, "Оккупай Крым" был чрезвычайно популярен среди российского населения. И солдат Россия не теряла. Это было мирно. Это было триумфально. И я считаю, что уже после этого мы оказались в другом политическом режиме.
Вы абсолютно правы в одном: Россия всегда мечется между двумя крайностями: видит Запад либо очень слабым, либо очень сильным. И, кстати, мы делаем то же самое с Россией. Было ощущение слабости — в том, как они видели европейскую реакцию на миграционный кризис, рост популистских партий. Президент Трамп в первый срок был везде. А потом пришёл COVID.
Историки, я думаю, ещё установят, что COVID оказал гораздо более сильное влияние на политическое воображение разных лидеров, чем мы сейчас считаем. Президент Путин фактически закрылся в Сочи (на самоизоляции), очевидно сильно опасаясь COVID. Россия, несмотря на то что вакцинацию начали довольно рано, побоялась идти на обязательную вакцинацию. Они потеряли много людей. Демографически Россия была одной из сильно пострадавших стран.
И вдруг в России начали верить — это, наверное, удивит вас — примерно в период COVID треть российского населения, согласно опросам, считала, что в ближайшее десятилетие случится Третья мировая война. Развился определённый тип апокалиптического сюжета. Много говорили о COVID как о замене войны. Я разговаривал с очень высокопоставленным американским чиновником, который рассказывал про своих очень высокопоставленных российских коллег, звонивших на втором месяце пандемии и спрашивавших: "Есть ли у вас данные, что вирус целенаправленно бьёт по белым людям?"
С этой точки зрения в этот момент что-то произошло, и я считаю, что это действительно резко изменило политическое мышление российского руководства. И тогда же возник этот разговор о демографии, о чём-то катастрофическом.
И последний пункт по этому вопросу. Что мы со Стивеном обнаружили, когда писали книгу: в 2019 году "Левада-Центр" спросил российскую публику, что было самым важным событием 1989 года. Дали все варианты: польские выборы, падение Берлинской стены, Тяньаньмэнь, ещё несколько. Ответ 53% россиян: вывод советских войск из Афганистана. Вдруг оказалось, что российская потеря статуса сверхдержавы, потеря империи, потеря государства важнее, чем конец коммунизма.
И я считаю, что это очень важный сюжет. Для нас конец коммунизма и конец Советского Союза — одно и то же. Но для многих россиян, которые отпраздновали конец коммунизма, конец Советского Союза не был хорошей новостью, потому что это была их страна. Эту неоднозначность совершенно недооценили. И именно она во многом объясняет, почему мы были настолько удивлены 2022 годом.
Библиография: что читать о распаде СССР
Майкл Кимидж: Есть шутка Оскара Уайльда о том, что Британия и США — две страны, разделённые общим языком. Можно было бы сказать, что когда речь о России и Европе, их разделяет общий опыт 1989-1991 годов. Каждое описание того, как Путин в Дрездене, в Восточной Германии, смотрит с разочарованием на празднующих вокруг него европейцев, — очень показательно.
Хорошо, что это нас выводит на вопрос аудитории — довольно учёный вопрос: какие работы помогают понять распад Советского Союза, с европейской или с российской точки зрения. Что вы порекомендуете нашей аудитории прочесть и изучить о том периоде?
Иван Крастев: Слушайте, я всегда отмечаю: чтобы понять, что произошло, не обязательно соглашаться с тем, что вы читаете. Хорошие исторические работы появились и с российской, и с западной стороны.
Я всегда очень уважал работу Стивена Коткина. Главное у Коткина — и в его книге о Сталине, и в его книге о конце Советского Союза — в том, что он пытается соединить геополитическое измерение с экономическим и политическим развитием. Нельзя понять страну, изучая только её внешнюю политику, потому что её нельзя отделить от внутренней.
Любим говорить о том, как это случилось и не случилось, но есть и интересные книги с очень частной оптикой. Я всегда называю не самые известные. Был армяно-американский учёный Георгий Дерлугьян — он написал очень любопытную, экзотическую книгу о том, что происходило в одном из автономных регионов России. Один из его главных тезисов мне запомнился: динамика между элитами и контрэлитами. Он показывает: начиная с 1960-х, определённые контрэлиты сначала были коммунистическими реформаторами, потом стали националистами, потом исламистами. Но это в основном одни и те же люди, борющиеся на протяжении более 40 лет. У Окуджавы есть песня: "Нас не так уж и много… но и их не так много".
Думаю, обращаться к локальному уровню, пытаться понять, что происходило в разных местах — а в разных местах происходили разные вещи, — и понимать, что распад Советского Союза очень во многом касался политики идентичности. У Юрия Слёзкина есть очень известная статья, которую, по-моему, читает каждый студент, — о Советском Союзе как коммунальной квартире. Это очень интересный взгляд на внутреннюю эволюцию системы. Мы постоянно пытаемся зафиксировать систему в одной точке и считать, что вот она — но в разных местах она была совершенно разной.
Конечно, был и специфически восточноевропейский взгляд, было много интересного. Особенно мой коллега по институту, Тим Снайдер, написавший несколько важных книг о России. Но для меня абсолютно фундаментальная книга для понимания того, что происходит в Восточной Европе, — это его работа о конструировании политических идентичностей Беларуси, Украины, Польши на рубеже XX века. Потому что в конечном счёте в посткоммунистический период происходило очень важное строительство идентичностей.
Все эти разные работы по разным направлениям дают много идей. Были и хорошие книги о том, что происходило в российском обществе. Например, об этой невероятной границе между государством и криминальным миром — "Силовое предпринимательство" Вадима Волкова и подобные книги. Они были важны и для понимания того, что мы не понимали о войне в Украине. Потому что одно из самых судьбоносных событий на российской стороне из-за этой войны — идея Пригожина начать мобилизовать людей из тюрем. Идея переопределить русскую нацию. Все либералы, уехавшие из страны в знак протеста против войны, — они не русские. Зато все эти криминальные элементы, решившие воевать за Россию, — вот они настоящие русские. Слушайте, это перемены, которые останутся очень-очень надолго.
И это сочетание криминального и политического языка отчётливо слышно в том, как нередко говорит президент Путин. Так что всё это даёт нам гораздо более многослойное понимание того, что там происходило.
Российские заблуждения: цинизм как мировоззрение
Майкл Кимидж: Замечательный набор библиографических подсказок, есть что почитать. Есть вопрос аудитории, естественно вытекающий из того, что вы только что сказали, — вопрос о российских заблуждениях. Мы много говорили о западных заблуждениях относительно России, и неспособность увидеть приближающуюся войну — это, на мой взгляд, фундаментальная проблема. Можно глубоко сожалеть о том, что Европа из-за этого оказалась неготовой — и США, и, возможно, Украина. Можно об этом долго говорить. Но заблуждения, конечно, бывают не только с одной стороны конфликта.
Можно я разобью этот вопрос. Вы упоминали разведсообщества и их оценку, что Украина не будет сопротивляться, — и Россия здесь, очевидно, ошиблась. Но мне кажется, что Россия — давайте оставим США в стороне — не поняла Европу. На мой взгляд, в Москве было слишком много цинизма. Как будто миром правят только самые крайние формы реальполитики, что не так. И Европа оказалась гораздо более способной к реальполитике, чем кто-либо мог ожидать в январе 2022-го. Интересно подумать и о российских заблуждениях.
Иван Крастев: Да, заблуждений много. И с американской стороны — кстати, эти заблуждения менялись. Одно — идея всемогущей Америки. Я помню, как разговаривал с высокопоставленными российскими чиновниками о провале американской политики в Ираке. Они спорили: "Никакого провала. Это то, что американцы и хотели. Они хотели нестабильности. Они хотели вот этого и того". В российском воображении того периода Америка просто не может проиграть. Всё, что Америка делает, — часть американского плана. Они пытаются всё рационализировать. Это была идея всемогущей Америки.
И потом была идея о Европе. Слушайте, я понимаю президента Путина. Многие европейцы, которых он встречал, были людьми, желавшими с ним договориться. И если воспринимать коррумпированную часть европейской элиты как Европу, то можно поверить, что европейцы ни во что не верят, ни за что не будут бороться, что они мягкие, что они коррумпированы. В каком-то смысле Путин совершил ту же ошибку с нами, что мы совершали с ним. Мы верили, что он коррумпирован и потому войну не начнёт.
Но он, на мой взгляд, в принципе не может понять ничего, что не основано на интересах. Это, наверное, странное наследие коммунизма. Поэтому в каком-то смысле всё, что звучит благородно, неправдоподобно. Поверить можно только циникам. И когда молодые украинские ребята или даже европейские лидеры говорили: "Мы будем стоять за Украину, это вопрос принципа, это то, во что мы верим", — он этого просто не мог понять.
Антиреволюционная идентичность Путина
Майкл Кимидж: Мысль о цинизме очень меткая. С одной стороны, это мощная оптика, с другой — очень деформирующая. Интересно, как Путин сам пишет об истории Советского Союза. Можно ошибочно увидеть Путина как куда более просоветского, чем он есть, — несмотря на то что он офицер КГБ и явно верит в государственную часть системы, но не в саму систему. И это именно Путин обвиняет Советский Союз в создании современной проблемы Украины — потому что СССР нарезал границы вопреки собственным интересам и интересам российского или советского государства. Любопытная часть мировоззрения Путина. Ленин у него выходит особенно плохо — именно потому, что был недостаточно циничен. Сталин в этом смысле, хотя у Путина есть пределы того, насколько он Сталина славит, выглядит куда более состоявшимся лидером. Очень любопытно наблюдать, как он разбирает историю СССР.
Иван Крастев: Это потрясающе интересно. Сначала, в 2017 году, они не могли решить, что делать с годовщиной большевистской революции. Серьёзно. Сказали: "Оставим историкам". С одной стороны, СССР стал сверхдержавой. С другой — проблема отношений с церковью. Но антиреволюционность стала его идентичностью. Его ненависть к революции стала, по сути, его определением государственности.
И многие, даже в Восточной Европе, когда началась война в Украине, говорили: это реставрация Советского Союза. Это не реставрация Советского Союза. Самой важной речью Путина вокруг этой войны, на мой взгляд, была его речь, в которой он признал независимость самопровозглашённых "ДНР" и "ЛНР". Он говорил не как красный полковник, а как белый генерал. Он одновременно обвинял Украину в том, что её создал Ленин и что ею правят нацисты. Эта история, в которой он нападал на независимую Украину и одновременно на остатки Советского Союза.
С этой точки зрения одна из самых трагических фигур — старуха, которую российская пропаганда назвала "Бабушкой Z". Украинская старуха, встречавшая российские войска с советским флагом и не понимавшая, что это не Красная армия возвращается. Это совершенно другая армия с совершенно другой повесткой.
Эта война очень отличается от многих конфликтов, которые мы видели раньше. Обычно в этнических войнах вы идёте против другой стороны и отграничиваете: "Вы не наши, мы хотим своё, а других выгоним". Здесь украинцев убивали за отказ быть русскими. Это не страх ассимиляции. Здесь людей убивают за то, что они говорят: мы другие.
И это очень важно. Это не имеет отношения к восстановлению Советского Союза. Это попытка создать националистически-имперскую идентичность совершенно другого типа. И, конечно, дело в том, что Россия никогда не была национальным государством. Россия всегда была империей, но теперь это другая империя — с гораздо более сильным этническим элементом и со значительно большей решимостью определять, что значит быть русским, по этническому признаку.
Режим, неспособный создавать будущее
Майкл Кимидж: Это подводит меня к финальному вопросу из аудитории, естественно следующему за сказанным вами. Но я хочу вернуться к началу нашего разговора, когда вы говорили о книгах и идеях, сформировавших ваш образ тогдашнего Советского Союза. Я понял вас так, что вы видели СССР не как монолит. Была официальная идеология, был Сахаров. Была достоевская линия в литературе и был модерн, даже авангардная литературная культура — разнородная смесь.
Не уверен, что вы видите Россию 2026 года как такую же разнородную смесь. Но этот вопрос об этой возможности — о напряжении между этнически русским в России и российским государством в разгар войны, в которой во многих случаях воюют этнические меньшинства. Часть тяжести войны легла на регионы, где этнически русское население не обязательно в большинстве. Возможно ли напряжение? Вопрос не о деколонизации и распаде России по региональному признаку — а о напряжениях внутри государства между этническим понятием, которое Путин в определённой мере продумал и продвигает, и более гражданским ощущением русскости, которым Путин его уравновешивает. Финальный вопрос — о потенциале напряжения в этой области.
Иван Крастев: Слушайте, напряжения будут. И один из главных сюжетов: война — это самый известный плавильный котёл. Это было критически важно для Советского Союза, и для Путина это тоже критически важно, потому что война — это не только способ уничтожать других, это способ переделать себя.
Он это и делает. Как известно, на войне много людей из бедных регионов и регионов с этническими меньшинствами. Но в то же время у российского государства один из главных страхов, общих для большинства европейских стран: сильные антимиграционные настроения в крупных городах.
Россия — страна с серьёзной демографической проблемой. Большая часть миграции шла из стран Центральной Азии. Они говорят немного по-русски, но они, очевидно, не этнические русские. И теперь, в результате войны и готовности правительства отправлять часть из них на фронт, эта миграция остановится. В России обсуждалась серьёзная возможность привезти северокорейцев — речь шла о миллионе-двух — не воевать в армии, а работать.
И, я думаю, мы увидим серьёзный раскол между теми, кто воевал, и теми, кто не воевал. Это интересный сюжет. В Украине это тоже большая проблема, но на совсем другом уровне. Но слушайте, в отличие от Украины, где это была действительно патриотическая война, в России — при наличии поддержки правительства — вся вербовка строится на финансовых стимулах. Россия тратит около 2% ВВП на зарплаты военным и компенсации семьям убитых.
В каком-то смысле выходит, что хотя президент Путин использует очень возвышенный идеологический язык, он сам не верит в идеологическую силу этого языка. Всё дело в существенных деньгах — по российским меркам уровня жизни. Какой будет послевоенная Россия — с учётом большого количества убитых?
В первые два года было ощущение подъёма, но Россия не побеждает, и экономика не особенно хороша. И Россия очень надеялась, что либеральный порядок распадётся — и в каком-то смысле он распался. Но выигрывает ли от этого Россия? В лучшем ли положении сегодня Россия?
И последний пункт: президент Путин стал главной проблемой для стратегического мышления России. Потому что в России никто не смеет публично говорить о постпутинской России. Националисты боятся говорить о постпутинской России. Либералы за пределами страны — они говорят, но достучаться до публики не могут. И путинские лоялисты тоже боятся говорить о постпутинской России.
Если соединить это с известными разговорами Путина и Си в Пекине о том, что они готовы жить 220, 150 лет, вдруг будущее России оказывается целиком завязано на жизнь одного человека. Я считаю это главным напряжением внутри российского проекта и внутри российского режима. Это режим, неспособный создавать будущее.
Майкл Кимидж: Думаю, лучшей фразы для финала разговора не подобрать. Иван, за вашу проницательность и широту интерпретаций столь обширного географического пространства мы очень вам сегодня благодарны. Спасибо большое, что присоединились к нам. Кому интересно глубже — есть много того, что Иван написал и, я уверен, ещё напишет в будущем по всем этим темам. Спасибо большое.
