В беседе со Стивеном Бартлеттом Дэвид Фридберг объясняет, почему считает важными самостоятельность человека и более широкое владение производительными активами, и излагает свой оптимистический взгляд на ИИ, признавая при этом риск потрясений и политического поворота к социализму.
Кто такой Дэвид Фридберг и чем занимается PCAST
Стивен Бартлетт: Дэвид Фридберг, вы занимаетесь множеством самых разных тем. Если бы вам пришлось определить, кто вы и чем занимаетесь, — понимаю, это непросто, потому что нужно навесить на себя какой-то ярлык, — что бы это был за ярлык? К какой категории вы бы себя отнесли?
Дэвид Фридберг: Я бы сказал, что мне очень интересно, как устроены мир и Вселенная и почему они устроены именно так. И я глубоко верю в способность человека по собственной воле воздействовать на окружающую Вселенную. Наверное, это и есть моя главная движущая сила. Многое остальное связано с вопросом, как создать для этого возможности. Думаю, этому я тоже посвящаю немало времени.
Стивен Бартлетт: У меня здесь симпатичная фотография того ребёнка, который хотел стать Эйнштейном. А как это стремление воплотилось в профессиональном пути? Расскажите о своей карьере тем, кто с ней не знаком.
Дэвид Фридберг: В колледже я сначала специализировался на математике и физике, а затем перешёл на астрофизику. Как раз в годы моей учёбы в самом центре Кремниевой долины начался бум доткомов. Один парень из моего общежития создал сайт по продаже DVD и на третьем курсе продал его за миллион долларов. Тогда это казалось невероятной, совершенно непостижимой суммой. Мир менялся, и меня увлекла идея бизнеса: как с его помощью менять мир, а не полагаться для этого только на научные открытия. Поэтому я решил работать в Кремниевой долине. Я ходил на собеседования, но предложений получил немного. В колледже я много играл в покер и так зарабатывал деньги. Я прочитал все книги о покерной стратегии. Около года я работал в бильярдной, и её управляющий вместе с букмекером пригласили меня на домашнюю игру. Я проиграл все деньги, заработанные в бильярдной. Мне платили четыре доллара в час — точнее, 4 доллара 25 центов. И я решил: научусь играть в покер. Научился и так зарабатывал. Когда после колледжа я устраивался на работу, то указал это в резюме. Меня стали приглашать на собеседования в инвестиционные банки. Там говорили: давайте поговорим с парнем, который умеет играть в покер. Это было ещё до интернет-покера и трансляций покера на ESPN, поэтому такой навык казался необычным. В итоге я устроился в инвестиционный банк, а затем работал с технологическими компаниями. Так я изучил бизнес, финансы, бухгалтерский учёт, слияния и поглощения и всё остальное. Потом я оказался в Google. Когда я пришёл, в Google было чуть меньше тысячи сотрудников. Через несколько лет я ушёл и основал The Climate Corporation. Всю свою карьеру я провёл в Кремниевой долине.
Стивен Бартлетт: И основанная вами The Climate Corporation добилась немалого успеха.
Дэвид Фридберг: Мы продали её в 2013 году немногим более чем за миллиард долларов. Для инвесторов и акционеров это был отличный результат. Компания создала программное обеспечение для фермеров, которое сейчас принадлежит Bayer, крупной фармацевтической и аграрной корпорации. Ежегодно этим ПО пользуются примерно на 81 миллионе гектаров земли. Это довольно значительная площадь сельхозугодий. Так что да, компания показала себя неплохо.
Стивен Бартлетт: Сейчас мне 33 года. Вам тоже было 33, когда вы продали компанию?
Дэвид Фридберг: Да, 33.
Стивен Бартлетт: Тридцать три года. Огромные деньги — 1,1 миллиарда. С тех пор вы успели сделать ещё многое, и мы можем это обсудить. Кроме того, насколько я понимаю, в марте этого года вас назначили советником Дональда Трампа.
Дэвид Фридберг: Меня назначили членом Совета советников президента Трампа по науке и технологиям.
Стивен Бартлетт: Что это означает на практике?
Дэвид Фридберг: Если посмотреть на несколько последних администраций, со временем менялись и принципы отбора людей в PCAST, и основные темы его работы. Например, при Билле Клинтоне PCAST был сосредоточен на интернете.
Стивен Бартлетт: PCAST — Совет советников президента по науке и технологиям.
Дэвид Фридберг: Да, при Клинтоне совет занимался интернетом. В составе нынешнего PCAST при этой администрации много специалистов по ИИ: например, Марк Цукерберг, Марк Андриссен и Сергей Брин. Но в совет всегда входили и люди, занимающиеся биотехнологиями и другими науками, чтобы помогать администрации формировать научную политику. Эта работа предполагает разговоры с представителями администрации о происходящем в индустрии и на переднем крае науки и технологий, чтобы помогать им принимать и реализовывать политические решения.
Стивен Бартлетт: Какая тема сегодня самая важная?
Дэвид Фридберг: ИИ.
Стивен Бартлетт: Сейчас главным политическим вопросом в Соединённых Штатах, похоже, становится регулирование ИИ. Какую роль должно играть государство в том, куда движется ИИ, как его создают и внедряют, кто может им пользоваться, кому он принадлежит и у кого сосредоточена создаваемая им стоимость?
Дэвид Фридберг: Даже внутри одной политической партии в правительстве возникают разные группы с разными взглядами, например на то, разрешать ли американскому бизнесу использовать китайские модели с открытым исходным кодом. Эти модели не хуже, а во многих случаях лучше закрытых американских моделей. Поскольку у них открытые веса, их можно скачать и запустить на любом подходящем компьютере. Многие компании хотят ими пользоваться, потому что это дёшево: миллион токенов на выходе может стоить около 50 центов. Так измеряют объём текста, который выдаёт модель: один токен — это примерно одно слово. У закрытой модели Anthropic тот же объём может стоить 50 долларов. Возникает вопрос: позволим ли мы китайским моделям повсеместно распространиться в индустрии? Что тогда произойдёт с американским ИИ и нашей способностью конкурировать? Есть ли риск для безопасности? Сейчас вокруг этого идёт активная дискуссия. Думаю, сегодня это, вероятно, самая горячая тема, хотя не знаю, останется ли она такой завтра. В исторической перспективе научно-технологическую политику этой администрации, вероятно, будут оценивать, с одной стороны, по тому, как она способствовала развитию, ускорению и регулированию ИИ, а с другой — по её ответу на вопрос, чем становится сама наука в эпоху ИИ. Наука тоже меняется, и сейчас происходит большой сдвиг.
Стивен Бартлетт: Мы подробно поговорим об ИИ и обо всём, с чем он соприкасается. Но сначала важно понять экономическое и социальное положение страны. Всё это влияет на крупные вопросы об ИИ и формирует отношение людей к этой теме: взгляд человека на ИИ будет радикально отличаться в зависимости от его социально-экономического положения и личного опыта. Если сосредоточиться на Соединённых Штатах, которые в некотором смысле отражают положение всего западного мира, то где сейчас находится страна? Она на подъёме? Что происходит с неравенством? Какие ключевые факторы помогают понять её нынешнее состояние?
Кризис доступности товаров и услуг, упадок Америки и разрыв во владении активами
Дэвид Фридберг: Сегодня на государственную политику и частные рынки страны сильнее всего влияет кризис доступности товаров и услуг.
Стивен Бартлетт: Что это значит?
Дэвид Фридберг: 63% американцев живут от зарплаты до зарплаты. У них недостаточно сбережений, чтобы оплатить внезапные семейные расходы. Речь идёт о 63% американцев, а цены растут быстрее зарплат. Поэтому большинству американцев всё труднее позволить себе необходимое. Есть и проблема имущественного неравенства, которую я отчасти назвал бы вопросом восприятия. Безусловно, существуют и политические решения, которые позволили этому неравенству возникнуть, и мы можем их обсудить. Но мне кажется, что Америка переживает кризис классового разделения, кризис противостояния "мы против них". Он проявляется по-разному. У вас был Рэй Далио. Если вспомнить его концепцию циклов империй, то за последние 500 лет существовало шесть империй, сейчас Соединённые Штаты идут на спад, а Китай возвышается. Это можно измерять по целому ряду параметров. Один из них — кризис внутреннего противостояния, который нередко проявляется и во внешнем конфликте, например в войне с Ираном. Почему мы не можем перестать вести внешние войны? Как правило, страна, довольная собой, не воюет, а недовольная — воюет. Думаю, многое здесь связано с экономическим неблагополучием, которое ощущают Соединённые Штаты. Моё, возможно, непопулярное утверждение состоит в том, что чем больше государство пытается предоставлять людям услуги и помогать им подниматься по социальной лестнице, тем дороже становятся эти услуги. Это результат социалистической политики в Соединённых Штатах. За последние полвека в американской политике сложился целый ряд великих обманов. Один из них — вера в то, что государство вас спасёт. Вам говорят, что государство поможет, предоставив жизненно важные услуги, которых вы хотите получать больше: образование, здравоохранение и жильё. Но, выходя на эти рынки, государство направляет туда больше денег. Ведь одни люди создают товары и оказывают услуги, а другие за них платят. Чем больше денег благодаря государству поступает на эти рынки, тем выше становятся цены. Это хорошо видно на примере образования. Возьмём высшее образование в США. Приведу статистику: 30 лет назад административные сотрудники составляли около 10% персонала колледжей, а сегодня — около 60%. Назовите рациональную причину, по которой колледжам и университетам за 30 лет понадобилось в шесть раз больше администраторов. Убедительной причины нет. Настоящая причина в том, что федеральная программа студенческих кредитов не учитывает, насколько успешно университет трудоустраивает выпускников, какую специальность выбирает студент и кто именно берёт кредит. Эта программа просто позволила направлять в университеты больше денег. Администрация университета ничем не ограничена в стоимости обучения: в этом году можно повысить её на 5%, затем на 8%, потом на 10% и нанимать всё больше людей. Чем больше у человека подчинённых, тем выше его зарплата. Сотрудник думает: чтобы получать больше, мне нужно стать менеджером, затем директором, затем старшим директором. Так организация разрастается. Это естественно для любой организации — некоммерческой, университета или частной компании. Все хотят расти и каждый год зарабатывать больше. Поскольку университеты могут получать больше денег, они могут повышать стоимость обучения. Нет естественного рыночного механизма, который сказал бы: "Теперь ваше обучение слишком дорогое", потому что через федеральную кредитную программу государство фактически предоставило высшему образованию неограниченное финансирование. В результате образование стало настолько дорогим, что все говорят: "С этим нужно что-то делать". Обе партии отвечают примерно одинаково: "Вот что ещё сделает государство". Но это всё равно что подливать масла в огонь. Сегодня люди чувствуют, что остались позади. Имущественное неравенство огромно, жизнь крайне дорога, а в качестве решения предлагают ещё больше участия государства, что де-факто ведёт к социализму.
Стивен Бартлетт: Что плохого в социализме?
Дэвид Фридберг: Я бы утверждал, что главный показатель успеха страны — число людей, которые ежегодно переходят от труда к капиталу.
Стивен Бартлетт: Что это значит?
Дэвид Фридберг: Представьте, что я живу от зарплаты до зарплаты. После колледжа у меня был долг в 19 000 долларов. Я работал, получал зарплату, откладывал деньги, выплачивал долг и в конце концов от него избавился. Затем я работал в Google, и компания провела IPO. Внезапно у меня появились активы, собственность, деньги на банковском счёте. Это был невероятный момент. Я понял, что могу жить на эти деньги и мне больше не обязательно каждый месяц зависеть от зарплаты. У меня появились сбережения и активы. Это и есть капитал. Все говорят о капитале и труде, но настоящее преимущество Америки в том, что она позволяет людям перейти от труда к капиталу. Любой человек, который работает, сберегает, инвестирует и делает всё необходимое, чтобы накопить достаточно капитала, в конце концов оказывается среди владельцев капитала. Тогда он больше не вынужден жить от зарплаты до зарплаты, чтобы оплачивать счета. Вот мечта, настоящая американская мечта. Она не сводится к собственному дому. Если у вас есть дом, но вместе с ним большой долг, страховка и необходимость каждый месяц работать ради этих платежей, вы ещё не обязательно живёте американской мечтой. Американская мечта — освободиться от этого бремени, потому что вы можете жить на доход от своих активов. Допустим, вы накопили 100 000 долларов и получаете на них 10% в год — это 10 000 долларов. Если сбережения достигают миллиона долларов, вы можете получать 100 000 долларов в год и жить на них. Это экономическая, финансовая безопасность. Каждому американцу нужно дать возможность владеть активами, которые позволяют свободно выбирать, чем заниматься в жизни, а не оставаться привязанным к работе. Проблема социализма в том, что он лишает человека момента такого перехода. Он его устраняет, потому что при социализме все вынуждены всю жизнь жить только своим трудом, не переходя к владению капиталом, и свободы не остаётся ни у кого. Америка была основана на свободе выбора и самостоятельности, которые дают человеку возможность перейти от труда к капиталу. Думаю, наша цель как страны — ежегодно переводить через эту границу 2% американцев. Тогда в будущем нас ждёт успех. Но если всё будет сводиться к тому, чтобы раздавать людям больше благ силами государства, мы продолжим наращивать долг, повышать цены и обесценивать деньги инфляцией. Тогда социализм в Америке неизбежен. Абсолютно неизбежен.
Стивен Бартлетт: Считаете ли вы, что США как империя идут на спад, если судить по силе доллара и благосостоянию американцев?
Дэвид Фридберг: Вы спрашиваете о среднем американце или о большинстве? Тогда ответ — да. Но потенциал никуда не исчез. Я хочу очень ясно сказать: упадок не предрешён, мы ещё не дошли до точки, когда поезд невозможно остановить. В истории демократий не было другой страны, подобной Америке, где такой человек, как я, мог приехать из ЮАР, поступить в государственный колледж, окончить его с долгом, собственным трудом выплатить этот долг и без непотизма и подачек достичь нынешнего положения. Можно спорить о привилегиях и других преимуществах, которыми я обладал в жизни. Но это удивительная страна, где подобная история произошла не с одним или двумя людьми, а повторялась миллионы раз. Проблема в сотнях миллионов остальных, которые не получили такой возможности. Если мы это исправим, Америка не будет страной в упадке. Америка — процветающая страна, у которой впереди ещё столетия.
Стивен Бартлетт: Вы говорите о неуправляемом поезде. Когда смотришь на государственный долг, он действительно кажется именно таким.
Дэвид Фридберг: Хотите знать, откуда берётся инфляция? Отсюда. Чтобы оплачивать долг, печатают новые доллары. Федеральная резервная система покупает государственный долг и выпускает доллары в банковскую систему, чтобы банки могли этот долг приобрести. Помните, ФРС отделена от правительства. Она может печатать доллары и направлять их банкам, которые затем выдают кредиты, и деньги попадают в экономику. Долларов в экономике становится больше. Когда-то эти средства вроде бы должны вернуться государству, но ФРС может их никогда не получить. Баланс продолжает расти, а вместе с ним печатают всё больше долларов.
Стивен Бартлетт: Это устойчиво?
Дэвид Фридберг: Нет.
Стивен Бартлетт: Тогда я не понимаю, какая сила вмешается и остановит это накопление долга.
Дэвид Фридберг: Итогом станет социализм. Именно в такой момент мы сейчас находимся, поэтому и наблюдаем волну социализма. Уже пять лет я говорю, что нам предстоит эта волна. После избрания Дональда Трампа я предсказал, что следующим политическим трендом в Америке станет социализм. Люди считали меня безумцем, а я отвечал: это совершенно неизбежно, именно туда мы идём. Когда государство прямо или косвенно обеспечивает работой примерно половину населения США, это де-факто социализм. Посчитайте сотрудников федеральных, региональных и местных ведомств, подрядчиков этих ведомств, а также людей, живущих на государственную пенсию или выплаты по системе социального обеспечения, — вместе это почти 50% американцев. Мы приближаемся к точке, когда человек считает, что получить больше денег может только от государства. В конце концов государство становится всей экономикой.
Стивен Бартлетт: Если результатом стал социализм, то причиной был капитализм?
Дэвид Фридберг: Это отличный вопрос. Думаю, причина в сочетании капитализма и определённой политики. Допустим, у вас есть миллион долларов и вы получаете 10% годовых. В следующем году у вас 1,1 миллиона долларов, ещё через год — 1,21 миллиона долларов и так далее. Это называется сложным процентом. Через несколько лет миллион превращается в 10 миллионов долларов. По пути вам не нужно продавать акции: вы просто продолжаете ими владеть, их стоимость растёт, а налог вы не платите. И вдруг через несколько лет вместо одного миллиона у вас десять. Так капитал накапливается благодаря сложному проценту. Между тем у работающего человека налоги вычитают из каждой зарплаты. Каждый раз, когда вы получаете деньги, часть капитала изымается в виде налога. Если у вас нет капитала и достаточных сбережений, которые могли бы расти, вы никогда не доберётесь до этой точки. Поэтому с точки зрения налоговой политики трудовой доход никогда не следовало облагать по более высокой ставке, чем доход от капитала.
Стивен Бартлетт: То есть вы предлагаете обложить налогом богатых?
Дэвид Фридберг: Я предлагаю облагать капитал по той же ставке, что и труд.
Стивен Бартлетт: А налог на богатство?
Дэвид Фридберг: Налог на богатство — это изъятие активов. Определённо нет. Один из принципов, на которых основаны Соединённые Штаты, — право частной собственности. Если вернуться на 500 лет назад в Англию или шире посмотреть на Европу, лишь в немногих местах отдельный гражданин имел право владеть частной собственностью. Мало где человек мог сказать: эта вещь принадлежит мне, а не королю или местному лорду. Всё принадлежало лордам и высшим классам, которые веками получали собственность по праву рождения. То же было в Азии, на Ближнем Востоке и в Африке. Все страны начинали с систем, в которых у людей не было прав на частную собственность, а стоящие над ними решали, кому что достанется. Одним из основополагающих принципов США стало право отдельного человека на частную собственность. Насколько я помню, при составлении Декларации независимости формула звучала как "жизнь, свобода и стремление к собственности", а затем собственность заменили на счастье. Собственность была мерой того, что человек накопил. У вас появилось право накапливать вещи, создавать стоимость и богатство, построить дом и жить в нём с семьёй. Это один из принципов Соединённых Штатов. Я полностью поддерживаю налоги в момент сделки. Если человек превращает акции, которыми владел несколько лет, в наличные и что-то на них покупает — вот тогда берите налог. Если это правильная модель, налог возникает при превращении одного актива в другой. Так система работает сегодня: это подоходный налог или налог на прирост капитала в момент фиксации дохода. Но если я прихожу к вам и говорю: "Я заберу 5% ваших акций", — чего вы лишаетесь? Вы и так не можете купить на эти акции вещь без налога, потому что при продаже акций налог возникает. Изъятие акций до сделки, до продажи, как и изъятие частной собственности или дома, либо право государства войти в ваш гараж, оценить всё имущество и сказать: "В этом году налог составляет 2%", — противоречит принципу частной собственности, на котором были основаны США. Если стоимость вашей собственности выросла, а затем вы обменяли её на другую собственность, произошла сделка, и в этот момент возникает налог. Так устроена система. Если нас тревожит чрезмерное богатство отдельных людей, в этот момент можно повысить ставку налога на прирост капитала или подоходного налога для людей с высокими доходами. Эти два инструмента решают задачу на 97%. Большего вы почти не добьётесь. Можно отдельно обсудить цифры, но я за налоги для богатых — когда они совершают сделку, продают актив, получают прирост капитала или занимают под залог своих активов. Последнее — ещё одна несправедливость нынешней системы. Если я очень богат, владею множеством акций и никогда их не продавал, то могу занять под их залог деньги на яхту и не платить налога. Такой заём должен считаться налогооблагаемым событием. Это легко исправить. Частную собственность никто не отбирает, но заём под её залог фактически равен сделке с этой собственностью, а значит, пришло время заплатить налог. Если мы считаем, что богатые платят недостаточно, можно повысить для них подоходный налог или налог на прирост капитала.
Стивен Бартлетт: Именно это я и хотел сказать, но вы меня опередили. Большинство владельцев акций крупных компаний просто занимают под их залог и не платят налог. Я узнал об этом примерно в 26 лет, когда моя компания уже вышла на биржу. Один европейский банк обратился ко мне и сказал: "Мы выдадим вам не облагаемый налогом кредит в размере 20% от стоимости акций вашей компании Social Chain AG". Я спросил: "Объясните. Вы просто переведёте мне миллионы фунтов, и мне не придётся платить налог?" Мне ответили: акции продавать не нужно. Затем я попросил посмотреть на остальную часть моего портфеля — тогда у меня были акции Facebook. Они сказали: "Под них мы дадим кредит на 50-60% стоимости. Если у вас акции Facebook на миллион долларов, мы сегодня переведём вам 700 тысяч без налога, и вы сможете делать с ними что угодно". Я подумал: "Вот же б*ь, значит, вот что делают богатые".
Дэвид Фридберг: Именно так.
Стивен Бартлетт: Об этой истине никто не говорит публично. За закрытыми дверями все знают, что систему нужно менять, но никто не хочет об этом говорить.
Дэвид Фридберг: А я говорю.
Стивен Бартлетт: Это необходимо изменить. Интересно, что если у меня есть акции Facebook на 10 миллионов долларов и я получаю под них 5 миллионов долларов наличными, то богатый человек использует эти 5 миллионов долларов, чтобы купить новые активы.
Дэвид Фридберг: Именно.
Стивен Бартлетт: Затем он приобретает всё больше активов. В этом и заключается несправедливость системы: имея капитал, вы накапливаете ещё больше капитала. А если вы ещё не пересекли пропасть от труда к капиталу, то продолжаете из месяца в месяц, из недели в неделю вкалывать, чтобы оплатить чёртовы счета, пока эти люди проворачивают свои схемы.
Дэвид Фридберг: Да, это неправильно, и это нужно исправить. Но решением не должно стать изъятие частной собственности. Как только вы начинаете её отбирать, дальше остановиться уже невозможно. К тому же в США такой налог, вероятно, окажется неконституционным. В Пятой поправке есть положение об изъятии собственности, поэтому в федеральном суде эта мера, скорее всего, не устоит. В некоторых штатах она может действовать. В семи штатах конституции прямо запрещают подобные налоги на частную собственность, а в остальных 43 борьба открыта. Посмотрим, что решат суды, когда там попытаются принять налоги на богатство. Но по сути это налоги на изъятие активов. Облагать богатство можно, повысив налог на прирост капитала, чтобы люди с высокими доходами или крупными активами больше платили при продаже или покупке. Есть много способов облагать богатство налогом. Но забирать у человека активы после уплаты налогов или ещё до возникновения налогового обязательства — неправильно.
Стивен Бартлетт: К чему это в итоге приведёт?
Дэвид Фридберг: В конечном счёте 51% людей скажут: "Отдайте нам всё, что есть у остальных 49%". Что им помешает? У меньшинства можно отобрать сколько угодно и раздать большинству. Сначала этим меньшинством будут несколько миллиардеров, затем люди с состоянием 50 миллионов долларов, потом с 10 миллионами долларов, затем миллионеры и, наконец, те, у кого есть 100 000 долларов. У этого процесса нет предела. Это и есть социализм.
Стивен Бартлетт: Как это влияет на перемещение талантов, на переезд людей в другие места? Я знаю миллиардеров, и многие из них уже уехали или планируют уехать из Калифорнии из-за одной только угрозы такого налога.
Дэвид Фридберг: Люди говорят: "Да пошли они на х*. Скатертью дорога". Но верхний 1% налогоплательщиков Калифорнии платит большую часть налогов штата. Точно больше 40%, а вероятно — большинство.
Стивен Бартлетт: В зависимости от доходности фондового рынка и прироста капитала верхний 1% получателей дохода обеспечивает 40-50% всех поступлений от подоходного налога физических лиц в Калифорнии.
Дэвид Фридберг: Вот именно. Я говорю о том самом 1%, который уезжает, потому что видит направление движения. Не думаю, что Калифорнии это выгодно. Это очень продуктивные для штата люди: они создают компании, нанимают сотрудников, хорошо им платят, ходят в дорогие рестораны, покупают автомобили и поддерживают экономику. Дело не только в налогах — они обеспечивают значительную часть движения капитала. Мы видели это во Франции. Там ввели налог на богатство, после чего общие налоговые поступления сократились сильнее, чем выросли сборы от нового налога, потому что люди покинули страну. Затем налог отменили, люди вернулись, а вместе с ними вернулись и доходы. Это хорошо изученный пример. Поэтому налог на богатство или на изъятие активов — не решение. Нужно исправить всё остальное, о чём мы говорили, и решить проблему государственных расходов. Если сделать и то и другое, можно снизить инфляцию и имущественное неравенство, дать большему числу людей возможность перейти от труда к капиталу. Каждый политик должен говорить о том, какой процент американцев ежегодно совершает такой переход. Сколько людей могут сказать: "У меня достаточно денег, чтобы при желании уйти на пенсию"? Вот к чему нужно вести всех, а не убеждать, что великая американская мечта — владеть домом. Для многих американцев собственный дом означает, что весь их капитал вложен в единственный актив. Чтобы все продолжали богатеть, цена жилья должна расти каждый год. Проходит 30, 40, 50 лет, и молодые больше не могут купить дом, потому что мы настолько подняли стоимость этого актива, стремясь обеспечить рост благосостояния домохозяйств.
Стивен Бартлетт: Нам действительно говорят, что после университета главная задача — как можно быстрее получить ипотеку или купить дом.
Дэвид Фридберг: Это великий обман, один из великих обманов. Во многих странах люди быстрее накапливают капитал и преодолевают пропасть между трудом и капиталом, если не покупают дом, а инвестируют. Например, они могут купить индекс S&P 500 через E-Trade или Robinhood и в среднем получать 10-11% в год. Вы вкладываете деньги, они ежегодно растут, и платить налог с этого роста не нужно. Кроме того, нет ни налога на недвижимость, ни расходов на страховку, ремонт и обслуживание. Конечно, всё зависит от рынка, и некоторые рынки росли особенно быстро. Но за последние 30 лет многим людям было бы выгоднее владеть S&P 500 и снимать жильё, чем владеть собственным домом и нести связанные с ним расходы.
Стивен Бартлетт: Когда кто-то приводит этот довод, в комментариях неизменно появляется человек, купивший дом 20 лет назад. Он говорит: "Послушайте, я заплатил за дом столько-то, а теперь он стоит вот столько". Каждый раз, когда финансовый консультант или инвестор выступает с таким аргументом, самым популярным комментарием становится: "А я купил дом и отлично заработал".
Дэвид Фридберг: Это как раз указывает на проблему. Если ваш дом настолько подорожал, молодому человеку, который захочет купить его следующим, он стал гораздо менее доступен. Именно это мы сделали с жилой недвижимостью как классом активов. Мы создали систему, при которой жильё резко дорожает, и целый набор мер поддерживает этот рост.
Стивен Бартлетт: У меня есть график роста цен. На нём видно, что жильё — одна из заметно подорожавших категорий.
Дэвид Фридберг: Государство не вмешивается в то, что находится внизу графика, и вмешивается во всё, что наверху. Чем больше его участие, тем выше цены. Политика в сфере жилой недвижимости позволила американскому среднему классу, которому принадлежит большая часть богатства, — через минуту я приведу статистику, — наращивать активы и богатеть. Бумеры очень состоятельны, потому что владели всеми этими домами. А молодёжь после колледжа уже не может позволить себе жильё. То, что многие сильно разбогатели на собственном доме, — плохой факт, потому что следующее поколение скажет: "Я хочу социализма, потому что не могу купить дом". Именно в такой момент мы находимся. За последние десять лет американские колледжи окончили 40 миллионов человек. Или 45 миллионов. Это огромное число людей, которые в среднем обременены студенческими долгами и столкнулись со сложным рынком труда. А чтобы купить дом, им нужно где-то взять миллион долларов.
Стивен Бартлетт: В итоге все говорят: "Мне нужен Мамдани". Что вы ответите тем 62% — или 63%?
Дэвид Фридберг: Примерно 63%, хотя показатель меняется каждый год. Это американцы, у которых меньше 500 долларов сбережений, которые живут от зарплаты до зарплаты и не способны покрыть внезапные расходы.
Стивен Бартлетт: Вы говорите этим людям, что жильё стало недоступным и, возможно, не является хорошей инвестицией, если они хотят перейти на сторону владельцев активов. Что вы им посоветуете? Что им делать?
Дэвид Фридберг: Отличный вопрос. Многие со мной поспорят, но я никогда не думал, что подкасты превратятся в такой огромный бизнес. Не думал, что таким бизнесом станет работа инфлюенсера в Instagram или TikTok. Что независимые артисты смогут публиковать музыку в интернете и зарабатывать без контракта со звукозаписывающей компанией. Что художники смогут продавать свои работы и жить на доходы с eBay и Etsy. Что ремесленники смогут находить заказы через интернет. Интернет открыл миллионы новых способов работать и получать доход. Многие закатывают глаза и говорят: "Но система должна была подготовить меня не к этому. Система нас подвела". Возможно, она вас и правда подвела. Возможно, государственное решение было неправильным. Но всех этих людей привела к успеху их собственная инициатива. Государство дало вам работу ведущего подкаста? Оно научило вас делать подкасты и строить созданную вами медиакомпанию? Не уверен, что государство сыграло здесь значительную роль. Думаю, главную роль сыграли вы. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Людям прежде всего важно понять: государство не спасёт отдельного человека. Оно скорее усложнит поиск собственного пути. Если я хочу открыть парикмахерскую, мне нужно получить множество лицензий в сфере косметологии, где-то учиться, заплатить тысячи долларов, пройти санитарные проверки. Государство создаёт множество барьеров, мешающих человеку заниматься этой работой. Оно нередко подавляет личную инициативу, затрудняет людям желаемое занятие и развитие. Для меня это одна из очевидных истин. Во-вторых, я никогда не сбрасываю со счетов способность людей действовать самостоятельно. Несколько лет назад сотрудники Гуверовского института выпустили замечательный подкаст об успехе Китая. В Китае ВВП на душу населения вырос примерно с 3000 до 30 000 долларов или около того, и многие говорили: "Китайское централизованное планирование блестяще, они в этом великолепны". Авторы подкаста выдвинули аргумент, который тогда я не принял, но теперь часто о нём думаю. Рост обеспечили свобода личного выбора, предпринимательство, стремление и мотивация самих китайцев, а не централизованное планирование. Государство просто разрешило свободные рынки. Людям позволили работать, торговать и создавать ценность друг для друга — делать то, что нужно окружающим. Они смотрели вокруг, думали: "Кажется, вам нужно вот это", — и начинали это производить. Когда государство ослабило оковы, население само обеспечило рост экономики. Государство и сегодня играет в Китае большую роль в централизованном планировании, но этот вывод очень важен. Все успехи США появились не потому, что государство составило единый план: сначала сделаем это, потом то и ещё вот это. Их создали люди, принимавшие собственные решения. Вы поняли, чему люди хотят учиться, что хотят смотреть и чем интересуются, и дали им это. Вы создали ценность, предоставили её людям и заслужили вознаграждение, которое они готовы платить. Думаю, именно это определяет наш дальнейший путь. Но мы не учим этому в школах и не преподаём инициативу как ценность. Мы утратили понимание важности самостоятельных действий. Каждый наш разговор в любом чёртовом контексте сводится к чёртовому государству: государство должно сделать это, это, это и это. Я считаю возможности отдельного человека безграничными, а мы их недооцениваем. Каждый день человек должен спрашивать себя — я говорю это детям: что ты сегодня сделал такого, что было ценно для другого? Если вы находите то, что можете сделать ценного для другого, и повторяете это снова и снова, то, думаю, вы найдёте для себя разные пути.
Стивен Бартлетт: Тогда несколько контраргументов. Давайте проверим эту логику на прочность. Вы сказали, что я начал делать подкасты, создавал компании и они росли. Вы великодушно приписали мне, возможно, больше заслуг, чем я заслуживаю. Но я мог бы возразить: я родился в Африке. Было бы это возможно там — например, в Нигерии, откуда моя мать, или в Ботсване, где я родился? Может быть, дело в переезде в Великобританию, где государство обеспечило мне базовую стабильность: бесплатную школу и здравоохранение, о которых не приходилось думать? Это позволило мне в 18 лет не поступать в университет, рискнуть, бросить всё и сидеть в той комнате. В какой-то момент в Манчестере я даже распечатал заявление на пособие по безработице — государство дало бы мне деньги, если бы кража пиццы из магазинов перестала надёжно меня кормить. Бланк лежал на столе. Возможно, само понимание, что у меня есть финансовая подстраховка, психологически помогало рисковать. Я мог проехать около 480 километров туда и обратно к родителям в Плимут и жить у них или заполнить заявление и получать пособие. Я даже не осознавал своей привилегии: вокруг были здравоохранение, законы, дороги и Wi-Fi, с помощью которого я мог на ноутбуке в своей комнате создать сайт. Так государство участвовало в моём успехе — дало мне прочный фундамент стабильности и инфраструктуры.
Дэвид Фридберг: Прекрасно. Это прекрасная роль для государства.
Стивен Бартлетт: Но проблема в том, что здесь легко оказаться на скользкой дорожке, верно? Нужен баланс и понимание нюансов: человеку нужна личная инициатива, но разве государство не должно обеспечить ему хорошую основу?
Дэвид Фридберг: Всё начинается с того, что государство не должно быть вашим работодателем. Именно на этой скользкой дорожке мы оказываемся, и меня тревожит, сможем ли мы с неё вернуться. Если 40-50% американцев получают какой-либо чек от государства, отказаться от этих выплат становится очень трудно. Тогда люди голосуют за то, чтобы чек становился всё больше.
Стивен Бартлетт: Ещё один возможный контраргумент: у нас обоих есть привилегия, связанная с нашей природой. Я слышал, как вы об этом говорили. Природа, воспитание — как угодно. Я сказал "природа", потому что "воспитание" подразумевает, будто наши родители прекрасно с нами обращались и именно это нас сформировало. Но бывает и обратное. Возьмём Илона Маска: его отец относился к нему не слишком хорошо. Детство не обязательно было счастливым, но он никогда не оставался без еды, как и я. Это важные обстоятельства привилегированного положения. Возможно, условия нашего детства, наша природа или биология сформировали из нас людей определённого типа, способных проявлять инициативу, как бы мы её ни определяли.
Дэвид Фридберг: И здесь я остановлюсь, потому что вы совершенно правы. Именно эту ценность должно прививать образование. Какова роль государственной школы и инфраструктуры, которую создаёт государство? Если школа учит, что ваша следующая работа — служить городу или штату, она не учит личной инициативе. Если сельская школа говорит, что единственный доступный путь — пойти в армию, она не объясняет человеку, что он способен выбирать и действовать самостоятельно. Я не утверждаю, что государственная или военная служба плохи. Это очень важные способы поддерживать государство, благодаря которому существует наше общество. Но система, в которой всем предлагают только государственную роль, путь и работу и где люди должны оставаться на такой работе до конца жизни, устроена неправильно. Однако противоположная крайность, согласно которой каждый обязан основать бизнес или стать автором контента, тоже, вероятно, ошибочна. Человек может найти путь, позволяющий приносить ценность в составе организации, как самостоятельный специалист или лидер. Цель состоит в том, чтобы реализовать свою способность создавать ценность для другого.
Неравенство, политические стимулы и пределы датской модели
Стивен Бартлетт: Неравенство будет существовать всегда?
Дэвид Фридберг: Да. Выбор, по-моему, стоит между неравенством и отсутствием прогресса. В этом и состоит постоянный баланс. Китай очень хорошо им управляет. Если посмотреть на его политику, то совсем недавно страна сдвинулась в сторону свободного рынка. Я всегда представляю Си в большом зале у рычага: "свободный рынок — несвободный рынок"; он постоянно двигает его туда-сюда. При свободном рынке люди раздвигают границы, открывают и создают то, чего раньше не существовало, производят новую ценность, и экономика растёт. Проблема в том, что сначала этот рост распределяется неравномерно. Представим, что вы создали курицу, несущую золотые яйца, — такую технологию, как ИИ. Она производит золотые яйца, и вы быстро богатеете. Затем у одной курицы появляются вторая, третья и четвёртая, они размножаются, и вы начинаете их продавать. Проходит несколько лет, прежде чем курица, несущая золотые яйца, появляется у каждого. За это время вы уходите далеко вперёд: у вас уже десятки кур, которые несут множество золотых яиц. Остальные говорят: "Я тоже хочу курицу, несущую золотые яйца". Когда они наконец её получают, у вас уже миллион. Это воспринимается как неравенство. Но теперь курица, несущая золотые яйца, есть у всех. Скажи этим людям 30 лет назад, что у них появится такая курица, они ответили бы: "Невероятно. Это было бы прекрасно". Теперь она каждый день несёт им золото, они печатают деньги и что-то на них покупают. Такова проблема прогресса, в том числе в медицине. Например, сегодня одна доза некоторых препаратов для CAR-T-терапии стоит миллион долларов. Они могут спасти человека от рака, но каждый год получить их могут лишь 50 000 американцев. Сотни тысяч умирают, потому что не имеют доступа к такому лечению. Доступность ограничена. То же с ИИ: он доступен не каждому, далеко не все владеют долей в модели или пользуются ею. Те, кто уже применяет эту технологию, уходят вперёд быстрее остальных.
Стивен Бартлетт: В вашей аналогии что происходит, когда курицы, несущие золотые яйца, наконец доходят до нижних ступеней социально-экономической лестницы?
Дэвид Фридберг: Я бы сказал, что они распространяются.
Стивен Бартлетт: Но на эти золотые яйца к тому времени можно купить меньше, потому что по пути что-то происходит.
Дэвид Фридберг: Верно. По дороге государство говорит: "Давайте дадим это всем. Давайте предоставим всем больше благ, чтобы компенсировать разницу". И тогда всё дорожает.
Стивен Бартлетт: Не происходит ли это отчасти потому, что в процветающей стране с высоким ВВП выборы проходят каждые четыре года, а политики побеждают, обещая множество бесплатных благ? Такова природа четырёхлетнего электорального цикла.
Дэвид Фридберг: Я всегда говорил, что в средней школе президентом выбирают ребёнка, который обещает сделать торговые автоматы бесплатными. Так будет на любых выборах. В итоге именно поэтому система разрастается.
Стивен Бартлетт: Мы недостаточно говорим о четырёхлетнем избирательном цикле как о возможной причине краткосрочного мышления лидеров, каждый из которых просто тратит всё больше денег…
Дэвид Фридберг: Вы не представляете, насколько меня это сводит с ума, когда я каждые несколько недель приезжаю в Вашингтон и встречаюсь с сенаторами и членами Палаты представителей. Буквально все они говорят только о том, что должны добыть что-нибудь для своих избирателей. Только ради этого они там и находятся. Добывать блага для своих людей — их работа и способ переизбраться. Стимул прост: я вам что-то дам, а вы проголосуете за меня. Отцы-основатели представляли иначе: человек приходит на государственную службу, а затем возвращается к частной жизни. Об этом много писали в первые годы республики. Считалось, что каждый должен отслужить свой срок. Никто не предполагал, что Америка превратится в страну профессиональных политиков — людей, которые постоянно пытаются переизбраться и считают политику своей профессией. Это поразительно безумная идея. Сейчас все мои друзья-политики захотят отрубить мне голову, но я считаю это безумием. Человек не должен быть "политиком" по профессии. Такого названия должности вообще не должно существовать. Прошу прощения у всех политиков. Представители народа должны думать о его долгосрочных интересах, а для этого срок их службы необходимо ограничить, после чего они должны возвращаться к частной жизни. Нужны ограничения по срокам: не больше двух сенаторских или, допустим, четырёх сроков в Палате представителей. Возможно, после одной государственной должности нельзя переходить на другую в обход тех же ограничений. Иначе возникает система, в которой человек доказывает умение добывать блага для людей, и вся его работа сводится к этому. Государство раздувается, им плохо управляют, по дороге появляются расточительство, мошенничество и злоупотребления.
Стивен Бартлетт: В любом решении есть компромисс. Даже если человек проводит в правительстве восемь лет и знает, что затем вернётся в частную жизнь, он может помогать друзьям. Например: восемь лет я возглавляю транспортное ведомство, обеспечиваю выгодные условия для друга, управляющего Boeing, а после ухода получаю там место председателя.
Дэвид Фридберг: Нужен закон, который это запрещает, и тюремное наказание за его нарушение. Это довольно легко исправить. Чиновнику нельзя покупать акции, владеть определёнными активами или торговать. Очевидных ограничений множество. Идя на государственную службу, вы отказываетесь от некоторых возможностей, доступных частному лицу, и не должны использовать свой пост для личного обогащения. Нарушили — отправляйтесь в тюрьму. При этом систему стимулов нужно выстроить так, чтобы хорошие люди шли работать в государство, а между государственной службой и частной жизнью происходила здоровая ротация.
Стивен Бартлетт: Но исправить стимулы непросто. Подобное неизбежно происходит, потому что мы раздаём множество бесплатных благ и не думаем о долгосрочных последствиях. Решил ли кто-нибудь эту проблему в мировом масштабе? Есть ли страна, которую вы считаете лучшей моделью? Многие укажут на Данию и скажут: там много общественных услуг, люди платят высокие налоги, и система работает. Но в Дании не происходит значительного прогресса и не возникает выдающихся предпринимательских успехов.
Дэвид Фридберг: В Америке свободы, личная инициатива и право частной собственности создают стимул пробовать безумные идеи, которые могут сработать. В случае успеха награда огромна, и риск оправдан. Именно такая готовность рисковать раздвигает границы. Благодаря ей появились CAR-T-терапия, редактирование генов, способное привести к лечению человеческих болезней, достижения в сельском хозяйстве, новая физика, инженерные решения и ИИ. Всё это выросло из созданной в США системы риска, основанной на личных стимулах. И она работает. В Дании можно обеспечить очень комфортную и счастливую жизнь множеству людей. Но там не будет такого прогресса, как в Соединённых Штатах. Именно благодаря этой системе стимулов мы продвигаемся вперёд.
Стивен Бартлетт: Вы считаете, что подавляющее большинство всё же выбрало бы жизнь в Дании? Я смотрю на статистику: там выше доверие к государству, полиции, институтам и незнакомым людям. Стандартная рабочая неделя составляет 37 часов, оплачиваемый отпуск — пять-шесть недель, а культура подчёркивает важность баланса. Потолок огромного богатства ниже, но социальный минимум выше, поэтому меньше бедности и финансовых крахов. В мировых рейтингах счастья Дания стабильно находится значительно выше США. Большинство людей выбрало бы её, верно?
Дэвид Фридберг: Безусловно.
Стивен Бартлетт: Получается, централизованное планирование может сдержать нескольких очень инициативных и амбициозных людей, но подавляющее большинство теоретически было бы счастливее при датской модели.
Дэвид Фридберг: Возможно, подавляющее большинство.
Стивен Бартлетт: Если бы перед большинством американцев были две кнопки, они нажали бы "Дания"?
Дэвид Фридберг: Думаю, американскую культуру отличает от датской идея личного прогресса. Если сказать большинству: вы получите все эти гарантии, но не сможете развиваться — в следующем году не будете зарабатывать больше, у вас не будет шанса стать миллионером, построить нечто великое или купить второй дом, ваши возможности будут ограничены, — выбор станет другим. В датской модели гарантий больше. В американской вам что-то гарантируют, но гораздо меньше, зато потенциально вы можете получить весь мир: заработать миллион долларов, купить второй дом и машину, при хорошем доходе выплатить долг ребёнка за колледж. Здесь больше возможностей, там — больше гарантий.
Стивен Бартлетт: Думаете, эти 63% выбрали бы этот вариант?
Дэвид Фридберг: Думаю, даже среди них какая-то доля предпочла бы американский вариант. Но именно поэтому США движутся в нынешнем направлении: люди хотят больше гарантий. Вопрос в том, хотим ли мы сделать максимально счастливым наибольшее число людей или обеспечить наибольшему числу подлинную свободу. Подлинная свобода ускоряет прогресс всего населения, хотя выгоды могут распределяться несимметрично: сначала их получает небольшая группа, а со временем они распространяются на остальных. Такой путь Америка выбирала на протяжении последних 250 лет. Судя по происходящему сегодня, не уверен, что она выбирает тот же путь на следующие 250.
Стивен Бартлетт: Возможно, люди просто несчастливы, и, возможно, счастье всегда было важнее прогресса.
Дэвид Фридберг: Для общества в целом — важнее. Но я снова вернусь к отдельному человеку. Мы живём в обществе, потому что оно даёт описанный вами фундамент: безопасность и защищённость, позволяющие рисковать, самостоятельно принимать решения и потенциально построить такую медиакомпанию, как ваша. Возможно, в других условиях вы были бы счастливы и без всего этого. Но реализовали бы вы свой человеческий потенциал?
Стивен Бартлетт: Честно говоря, не уверен, что был бы счастлив. Это связано с моим характером. Оставьте меня в комнате — и я попытаюсь что-нибудь создать и построить. Но со временем я понял, что не у всех есть такая склонность и такие желания. Не у каждого в детстве была травма от того, что он единственный чернокожий ребёнок в полностью белом районе, где деньги казались очень важными, означали свободу и одновременно эгоизм. Поэтому решения, которые я предлагаю, вероятно, не должны быть рассчитаны на меня. Мне потребовалось много времени, чтобы это понять.
Дэвид Фридберг: Сегодня перед Америкой стоит вопрос: можно ли предоставить достаточно большому числу американцев описанный вами датский ответ, не отняв нынешнюю свободу у тех, кто хочет её сохранить? Не уверен, что это возможно. Как только вы начинаете забирать частную собственность у людей, которые добились успеха в американской системе, вы ослабляете их стимул оставаться в ней. И я уже это наблюдаю.
Стивен Бартлетт: Я вижу, что люди хотят уехать. Всех проблем вы не решите, а выбрав датскую модель, многое потеряете. Великобритания — интересный пример именно по этой причине. Одна из главных тем там — массовый отъезд миллионеров. Они переезжают в Дубай или Америку, что видно по регулярно публикуемым картам миграции миллионеров. Многие мои друзья, создающие технологические компании, переехали в США именно поэтому. Кроме того, у Великобритании, похоже, есть проблема не только с расходами, но и с производительностью. Считаете ли вы, что они связаны?
Дэвид Фридберг: Конечно. Если человек получает чеки или услуги, стимул повышать собственную производительность исчезает. На уровне всей системы создавать стимулы для роста производительности тоже сложнее, когда налоги очень высоки и человек не получает выгоду от принятого риска. Таков экономический аргумент.
ИИ, рабочие места и аргументы в пользу открытого кода
Стивен Бартлетт: В каком-то смысле это связано с темой искусственного интеллекта и его места во всей этой картине, потому что нам говорят: искусственный интеллект вот-вот отнимет у нас работу. Именно поэтому я хотел начать с общего фона. Представьте: я уже едва справляюсь, я вхожу в те 63%, а теперь мне говорят, что я потеряю работу, которая приносит мне деньги, хотя я и так живу от зарплаты до зарплаты. И что мне предлагают? Возможно, мы получим безусловный базовый доход. Возможно, когда-нибудь нам будут присылать чеки по почте. Но вообще-то мне нравится моя работа. Это сообщество, ощущение цели. Она даёт мне занятие. Такова эта история.
Дэвид Фридберг: Да, именно так её и рассказывают.
Стивен Бартлетт: Вы в неё не верите.
Дэвид Фридберг: Я верю в то, что чувствуют люди.
Стивен Бартлетт: Но вы не верите в то, что ИИ отнимет рабочие места.
Дэвид Фридберг: Недавно я нашёл статью Newsweek 1963 года о том, что компьютеры отнимут у людей всю работу. Можете посмотреть её на archive.org. В 1960-е в подвалах устанавливали мейнфреймы, и всем приходилось проходить мимо пугающего мейнфрейма. Он мигал лампочками, гудел и издавал звуки. И люди говорили: мейнфрейм уничтожит работу всех бухгалтеров, машинисток и всех остальных, кто получает деньги за свой труд. А мне нравится работать в офисе, нравятся коллеги, нравится каждый день приходить и вместе обедать. Это хорошая жизнь, а мейнфрейм её разрушит. Тогда пытались законодательно ограничить эти машины, но соответствующие меры не прошли в Конгрессе. Затем, в 1980-е, началась новая волна компьютеризации: теперь у всех появляются настольные компьютеры, они заменят работников, останется один сотрудник с компьютером, а 50 человек исчезнут с рынка труда. Но эмпирически, то есть по данным и фактам, ни в один из периодов подобных технологических революций мы не видели сокращения числа рабочих мест. Оно всегда росло, спрос увеличивался, а вслед за ним повышались доходы. Новая технология делает человека производительнее: за час он может сделать больше и поэтому получать за эту работу больше. Представьте, что вместо рабочего, который сам красит стену, есть человек, управляющий пятью роботами-малярами. Прекрасно. Теперь он будет получать больше, потому что за день можно покрасить гораздо больше домов. Люди скажут: но домов ограниченное число. Аргумент всегда один и тот же — будто размер пирога фиксирован и он не растёт. Но пирог всегда увеличивается, то есть растёт экономика. Автоматизация или технология даёт людям рычаг, позволяющий больше сделать за то же время, и в результате делается больше. Возникают идеи новых продуктов: у нас есть избыточный капитал, давайте построим новые дома, построим здание.
Стивен Бартлетт: Но кому достаются плоды увеличения этого пирога?
Дэвид Фридберг: Во всех случаях огромная экономическая ценность создавалась для всей рабочей силы, вплоть до самого нижнего уровня. Это происходит не за одну ночь. Появляется новая технология — мейнфрейм в подвале или настольный компьютер на столе коллеги, — и вы думаете: "Боже, я потеряю работу". Но затем компания существенно наращивает выручку, всем повышают зарплату, выплачивают премии, добавляют новые продуктовые линейки и делают больше, и вы говорите: "Ну хорошо, теперь мне спокойнее". Думаю, так можно описать 1960-е и 1980-е и даже промышленную революцию. Сегодня вопрос в том, как изменится труд. Вспомните: во время промышленной революции люди ушли с ферм, где прежде работало 60% населения. Сегодня в сельском хозяйстве занято около 2%. Они перешли на фабрики, стали получать гораздо больше и жить лучше, смогли позволить себе медицинскую помощь и так далее. Любая подобная технологическая революция в конечном счёте приносит пользу всем участникам, но переходный период существует. Как он будет выглядеть? Все ли мы потеряем работу? ИИ, безусловно, отличается от прошлых технологий, но я не верю в мир, где люди оглянутся и скажут: никому из нас больше нечего делать. Уже сейчас я вижу, как с помощью ИИ создают поразительные вещи, которые ещё несколько лет назад были невозможны. Один человек делает телешоу, для которого раньше потребовалась бы команда из 20 человек. Он может создавать контент с помощью ИИ и выпускать такие шоу на YouTube, TikTok или Instagram. Возможно, вам не нравится, как это выглядит сегодня, и вокруг много низкокачественного ИИ-контента. Но по мере совершенствования технологий творческий результат людей, использующих ИИ на площадках, где мы потребляем медиа, будет только расти. Люди будут зарабатывать на том, что прежде не могли произвести, а другие будут это потреблять. Мне больше не приходится тратить по четыре часа в день на написание документов. Я могу выполнить эту работу за 10 или 15 минут, а оставшиеся три с половиной часа посвятить тому, что создаёт новую ценность для моей компании.
Стивен Бартлетт: Вернёмся к аналогии с роботами-малярами. Вы сказали: у человека было пять маляров, а теперь вместо них могут работать пять роботов.
Дэвид Фридберг: Нет, я сказал, что раньше человек красил сам, а теперь у него могут быть пять роботов-маляров. За то же время он может произвести в пять раз больше. Вспомните революцию настольных компьютеров. Когда появился Adobe Photoshop, все говорили: "Боже, фотографы останутся без работы", потому что значительная часть труда фотографа заключалась в последующей обработке, ретуши и тому подобном. Говорили, что Photoshop уничтожил целую отрасль. На деле стало производиться гораздо больше медиа и печатных материалов, потому что Photoshop дал возможность создавать намного больше красивых изображений. Начали появляться многочисленные журналы, и, если посмотреть на их тиражи, с распространением Photoshop они значительно выросли: программа позволила выпускать гораздо больше ценных фотографий.
Стивен Бартлетт: Думаю, ощущение отличия возникает вот почему. В примере с промышленной революцией физический труд в каком-то смысле уступал место умственному. В примере с Adobe умственный труд порождал новый вид умственного труда. Но если ИИ забирает умственную работу, а робототехника, судя по вашим словам, забирает значительную часть физической, то каков третий вид труда?
Дэвид Фридберг: Он по-прежнему будет умственным и физическим. Это ничем не отличается от прошлого. Всё равно нужен человек, который запрограммирует робота: какие комнаты красить, как это делать, как правильно выполнять отделку. У владельца дома нет мастерства маляра. Я тоже этого не умею. Можно, конечно, продолжить этот довод до точки, где в конце концов не останется вообще ничего, но по пути будут возникать новые занятия. Вернитесь на 50 лет назад: не было инструкторов по йоге, людей, выгуливающих собак, инфлюенсеров в Instagram, подкастеров. По мере распространения интернета появились миллионы видов новой работы, потому что люди смогли иначе распоряжаться временем, продвигать себя и свои способности. Поэтому считать, что роботы заменят всех людей, после чего у людей не останется ни логики, ни самостоятельности, ни способности к творческой работе, — это пессимистический взгляд. Я смотрю на это оптимистично: ИИ и робототехника позволят людям делать гораздо больше, чем они когда-либо могли представить, и дадут каждому намного больше возможностей реализовать свой потенциал благодаря собственной воле.
Стивен Бартлетт: Даже подкастинг в какой-то мере ждут серьёзные перемены. Пару лет назад мы провели эксперимент, чтобы выяснить, сможет ли синтезированный голос, похожий на мой, обеспечить такую же среднюю длительность просмотра, как запись с моим настоящим голосом. Я просто рассказывал истории основателей компаний. Мы сделали выпуск о Стиве Джобсе: звучал мой голос, сценарий написал ИИ, он же синтезировал голос, а я вообще не участвовал. До конца дослушивали 40-50% часового выпуска. При этом люди знали, что это ИИ, потому что в начале прямо говорилось: это подкаст, созданный ИИ. Тогда я подумал: значительная часть того, что делаем мы с вами, — простая передача информации, и её у нас отнимут. Однако из вашего ответа о создателях и искусстве я слышу другое: останется незаменимая человеческая составляющая. Инструкторы по йоге не просто объясняют упражнения. Это ещё сообщество, встреча в реальной жизни и присутствие среди других людей.
Дэвид Фридберг: Думаю, число рабочих мест в реальном мире резко вырастет и они станут чрезвычайно ценными. Раньше я считал, что кофейни автоматизируют, но теперь думаю, что, вероятно, произойдёт обратное. Кофейни с живым обслуживанием будут цениться особенно высоко. Я заплачу 40 долларов за латте, потому что его приготовил человек и потому что там я могу находиться среди других людей. Я могу пойти на тренировку вместе с людьми, на концерт, на ужин. Возможно, то, что сегодня считается роскошью, — мероприятия, живое общение и впечатления, — станет центральной частью жизни. Может быть, в таких местах мы будем проводить 30-40% времени, а автоматизация будет приносить нам доход и поддерживать нас в выбранной работе. Мы будем гораздо меньше работать, а платить за живое человеческое общение и впечатления — гораздо больше.
Стивен Бартлетт: Это трудно представить, ведь мы не знаем, что это будут за профессии.
Дэвид Фридберг: Не знаем. Представьте, что вы говорите фабричному рабочему 1923 года: через сто лет люди будут зарабатывать определённые суммы, работая персональными тренерами, а кто-то будет получать деньги за выгул собак по соседству. Не уверен, что он смог бы это понять.
Стивен Бартлетт: Но темп нынешних изменений кажется иным, чем во время промышленной революции. Они затрагивают умственный труд и разворачиваются на платформе под названием интернет, которая обладает такой…
Дэвид Фридберг: Повторю: я просто этого не вижу. У меня на работе все пользуются ИИ, все делают больше, а затем просят нанять ещё сотрудников. У бизнеса есть две стороны — выручка и расходы. Выручка возникает, когда я что-то произвожу, а люди платят за произведённое или сделанное. Расходы — это то, как я веду бизнес и на что трачу деньги. Нам всегда говорят: вы лишитесь специалистов службы поддержки, вся расходная часть бизнеса сократится. Никто не говорит, что исчезнет выручка. В действительности на стороне выручки появляются новые продукты, которые без ИИ невозможно было создать. Технология позволяет бизнесу продвигаться намного быстрее. Представьте компанию в области материаловедения. Это совершенно узкоспециальный пример: её задача — открывать новые материалы и синтетические вещества для производства микрочипов, вычислительной техники, транспорта или самолётов. Материаловедение всегда было ограничено экспериментальным циклом: нужно придумать эксперимент, изготовить продукт, проверить его, и всё это делается вручную. Здесь требуются творческие идеи и человеческий потенциал. Теперь ИИ может на компьютере перебрать миллионы идей новых материалов, изготовить образцы, испытать их и автоматизировать весь процесс. В результате материаловедческая компания может увеличить выручку и выпускать больше продуктов.
Стивен Бартлетт: Не допускаете ли вы, что мы с вами находимся в особом положении? Мы оба основатели компаний, у нас есть капитал, и мы думаем, как использовать интеллект для создания нового. Я узнаю в ваших словах собственный опыт. ИИ действительно сделал меня амбициознее в вопросах найма, особенно в ближайшей перспективе. Но должен оговориться: сотрудников определённого типа я теперь нанимаю гораздо реже. Особенно когда речь идёт о должностях начального уровня, мне приходится серьёзнее задумываться, потому что агенты и некоторые инструменты способны выполнить часть работы, для которой прежде я нанял бы человека. Однако в целом я стараюсь нанимать так быстро, как только могу. Но не скажете ли вы, что для 21-летнего выпускника университета, курьера DoorDash или людей, которые на фабрике собирают детали либо перекладывают посылки, переход из их нынешнего положения в новый мир настолько велик, что посередине неизбежно возникнет сложный период?
Дэвид Фридберг: Да. Но я говорю о том, что новые продукты приносят новую выручку, и тогда вы не сокращаете расходы, а увеличиваете их: нанимаете больше людей, повышаете их квалификацию и обучаете. Именно это я вижу на практике. Насколько помню, мы только что зафиксировали один из самых низких уровней безработицы в США. Я не думаю, что компании переходят на новые технологии по сценарию, при котором ваша прежняя работа становится ненужной и вы её теряете. Компании переходят к новому, делая больше, продвигая сотрудников по карьерной лестнице и нанимая новых. Именно это я наблюдаю. В медиа любят историю о том, что какая-то компания провела увольнения: она подтверждает то, что они всё время внушали людям, — ИИ приведёт к потере рабочих мест.
Стивен Бартлетт: Любопытно, что эта история возникла не в медиа, а у самих людей из сферы ИИ. Кстати, я слушаю подкаст All-In. Это один из моих любимых подкастов, и, кажется, я не пропустил ни одного выпуска. Поэтому я хорошо понимаю вашу позицию по всем этим вопросам.
Дэвид Фридберг: Я понятия не имел, что вы наш поклонник.
Стивен Бартлетт: Нет, я действительно слушал. Мне случалось приходить на чужие шоу, где ведущий говорил: "Я не знаю, кто вы", а я отвечал: "Приятно познакомиться". Но я с самого начала, кажется, не пропустил ни одного выпуска.
Дэвид Фридберг: Вы всё это уже слышали.
Стивен Бартлетт: Да, слышал. Я слышал мнение Джейсона. Как ни странно, здесь я немного больше склоняюсь на его сторону, потому что в его доводах, не знаю почему, как будто больше нюансов. И ещё я учитываю стимулы разных людей. Вы часто верно говорите в своей программе, что это подаётся как история, созданная медиа, хотя на самом деле её рассказывают все ваши друзья.
Дэвид Фридберг: Во-первых, никто из них мне не друг. Я уже говорил это в программе и повторю: считаю подобные заявления проявлением глубокой самонадеянности.
Стивен Бартлетт: Какие именно заявления?
Дэвид Фридберг: Что нам больше не придётся работать. Они фактически обесценивают человека, будто то, что вы делаете сегодня, — предел ваших возможностей. Идея исчезновения этих профессий исходит от людей, которые видят созданные ими невероятные вещи и говорят: "Боже, это потрясающе. Это сделал я. Мы изменим мир. Мы заберём все рабочие места, и вся работа окажется внутри моего компьютера". Я не думаю, что произойдёт именно так, поскольку люди обладают огромной способностью делать то, чего эти технологи не обязательно замечают. Выдающиеся технологи видят технологию, но не видят людей. А нужно видеть людей, то есть потенциал каждого человека, и верить в него. Они верят в технологию и создают её. Но я не собираюсь пессимистично смотреть на людей. Люди способны действовать в любой среде. Удивительная черта человека — приспособляемость. Мы можем жить в любом климате, питаться самой разной пищей, выполнять всевозможную работу. Люди удивительны. Возможно, многие до сих пор не могли полностью реализовать свой потенциал, а ИИ позволит им раскрыть гораздо больше своих возможностей.
Стивен Бартлетт: Значительная часть нашего разговора об экономике США касалась того, как структура стимулов приводит к неизбежным результатам. Чем старше я становлюсь, тем чаще смотрю именно на стимулы, чтобы понять поведение людей и решить, кому доверять. Когда я оцениваю стимулы создателей ИИ-компаний, то вижу следующее. Энди Джасси заявил, что некоторые нынешние виды работы будут выполнять меньше людей, а затем компания сократила десятки тысяч сотрудников. Марк Бениофф, который, насколько я знаю, был в вашей программе, уволил 4000 человек и сказал, что благодаря ИИ ему нужно меньше сотрудников. Я думаю: возможно, они говорят это ради роста цены акций, поскольку история о сокращении расходов хорошо воспринимается рынком. Затем я смотрю на других руководителей ИИ-компаний — Дарио, Илона, Сэма Альтмана — и замечаю, что их стимулы, за исключением, пожалуй, Илона, часто менялись в зависимости от того, что было выгодно им в конкретный момент. Хотя Дарио, возможно, тоже исключение: его позиция кажется более нюансированной. Если вернуться к их высказываниям, в феврале 2015 года Сэм Альтман говорил: "Развитие сверхчеловеческого машинного интеллекта, вероятно, представляет величайшую угрозу дальнейшему существованию человечества". В 2014 году Илон говорил: "Создавая искусственный интеллект, мы вызываем демона. Он гораздо опаснее ядерного оружия". Под заявлением "Снижение риска вымирания из-за ИИ должно стать глобальным приоритетом наряду с рисками общественного масштаба, такими как пандемии и ядерные войны" подписались Сэм Альтман, Демис, Дарио, Билл Гейтс и многие сотни других. В 2023 году Сэм Альтман говорил в Сенате: "Если эта технология пойдёт не так, последствия могут быть очень серьёзными". В письме OpenAI о сверхинтеллекте было сказано, что сверхинтеллект может привести к утрате человечеством контроля или даже к вымиранию людей. В Atlantic Альтман снова сказал: "Рабочие места определённо исчезнут. Точка". В мае 2025 года Дарио Амодеи предсказал бойню среди белых воротничков: исчезнет половина офисных должностей начального уровня, а в течение одного-пяти лет безработица достигнет 10-20%. Это очень высокий уровень. В июле 2025 года Альтман, выступая в Федеральной резервной системе, заявил, что целые категории профессий исчезнут, первой будет клиентская поддержка — она, цитирую, "полностью, полностью исчезнет". А затем, перед разговорами о возможном первичном размещении акций, тон внезапно изменился. Прежде он говорил, что всё может закончиться очень плохо, а теперь утверждает, что изменил мнение, рад тому, что, как ему кажется, ошибался, и вдруг рассказывает, как OpenAI и ChatGPT принесут пользу всему человечеству и что именно в этом состоит их цель. Следует ли нам верить тем же людям, которые прежде пугали нас, когда теперь они говорят не бояться?
Дэвид Фридберг: Прежде всего, несколько компаний на раннем этапе заявляли, что сокращают всех специалистов клиентской поддержки. Какая была та крупная компания на букву K?
Стивен Бартлетт: Klarna. Но я позвонил её основателю.
Дэвид Фридберг: И что вы выяснили?
Стивен Бартлетт: Он сказал, что пресса неверно истолковала его слова. Я слышал, как вы обсуждали это в подкасте All-In, но на самом деле прямо во время этой программы позвонил ему.
Дэвид Фридберг: И он снова нанял людей или что именно сделал?
Стивен Бартлетт: Он сказал, что медиа совершенно неправильно всё представили. По его словам, у него было 7000 сотрудников, а к концу прошлого лета осталось 3000. Но медиа описали это так: у него было 7000 человек, он попытался часть сократить, понял, что это не работает, и вернул их. На деле произошло не это. Я слышу эту версию во всех подкастах и сам просто повторяю её. Слышал её и в вашей программе.
Дэвид Фридберг: Но он действительно сказал, что они сокращают персонал из-за ИИ.
Стивен Бартлетт: Да, и он подтвердил, что продолжает это делать. Он написал мне личное сообщение в X, оно у меня сохранилось, а затем в прямом эфире этой программы подтвердил это всем нашим слушателям.
Дэвид Фридберг: Его бизнес по-прежнему растёт?
Стивен Бартлетт: Бизнес растёт. Важная оговорка: благодаря экономии он может предложить более качественное персональное обслуживание самым крупным клиентам, и это вполне логично.
Дэвид Фридберг: Да. В другом бизнесе этот капитал могли бы вложить в новые продукты и услуги, но для их создания понадобились бы сотрудники. В итоге вы действительно расширяете штат, и именно это я вижу на практике. Возможно, Klarna проводит конкретную реструктуризацию, однако в целом люди нанимают больше сотрудников, потому что с ИИ могут сделать больше. Это кажется парадоксальным, но у руководителя бизнеса есть выбор: вложить 10 долларов и выпускать один продукт в год или вложить 20 долларов и выпускать пять. Он вложит 20 долларов ради пяти продуктов, то есть потратит больше. Именно это, на мой взгляд, делает ИИ. Как только появляется рычаг, повышающий производительность людей, вы направляете больше капитала на найм и масштабирование. Я наблюдаю именно это. Конечно, могу ошибаться: через пять лет все рабочие места исчезнут, а безработица достигнет 20%. Но я так не думаю. Вернёмся к вопросу, на что люди будут тратить время. Полагаю, сильно вырастет медиаиндустрия — включая создание любого цифрового контента. Значительно вырастет предпринимательство, а также сфера занятий в реальном мире.
Стивен Бартлетт: Я включу это интервью. Klarna упоминают постоянно, потому что, по версии медиа, компания сделала большую ставку на ИИ, а затем отступила, когда ничего не получилось. Я разговаривал с её генеральным директором и обменялся с ним несколькими личными сообщениями, но это было почти год назад. Мне хотелось узнать, что нового происходит в бизнесе Klarna и с ИИ-агентами. Эта запись сделана пять месяцев назад.
Дэвид Фридберг: Я не собираюсь сидеть здесь и признавать или отрицать, что профессии изменятся. Но стартапы часто быстро растут, а затем сокращают штат, поэтому я не знаю, какая часть реструктуризации была связана с внедрением ИИ в его бизнес. Но возникает вопрос: насколько полно были заняты люди, которые отвечали на звонки клиентов? Они разговаривали по телефону четыре часа в день, два или восемь? Действительно ли они были полностью загружены? Я не знаю. И чем они занимаются теперь? Защищена ли их нынешняя работа от распространения технологий искусственного интеллекта?
Стивен Бартлетт: Возможно, они стали курьерами DoorDash. Они могли стать юристами, но могли и пойти в DoorDash. А Дара сидел здесь и говорил, что 9000 курьеров лишатся работы.
Дэвид Фридберг: Те, кто развозит еду. И водители.
Стивен Бартлетт: Именно туда направлены все их крупные инвестиции. Недавно мы с ним встречались, и он рассказывал об инвестициях в автономные автомобили.
Дэвид Фридберг: Как он считает, что произойдёт?
Стивен Бартлетт: По его мнению, водителям придётся заняться чем-то другим.
Дэвид Фридберг: А чем именно?
Стивен Бартлетт: Он лишь в общих чертах предположил, что это может быть разметка данных.
Дэвид Фридберг: Вернусь к вашей мысли о том, что ИИ всех нас уничтожит: эти люди делали подобные заявления, а затем отступили. Здесь важно спросить: следует ли останавливать разработку ИИ и можем ли мы вообще это сделать? Можем ли мы действительно повлиять на Китай, Европу или лабораторию в Индонезии, если там соберётся группа специалистов? В истории человечества бывают моменты технологического прорыва. Нельзя просто убрать катапульту в шкаф и объявить, что теперь никто больше не может её разрабатывать. Если катапульта уже появилась, она никуда не исчезнет. Мы находимся именно в такой точке. Вопрос в том, какой путь будет наиболее продуктивным для политики США и американских граждан. Китай задаёт себе тот же вопрос: какой путь наиболее продуктивен для китайской политики и граждан страны? Думаю, китайский ответ — сделать модели бесплатными и повсеместно доступными. Это, кстати, приносит пользу значительной части мировой экономики, но плохо сказывается на Сэме Альтмане, Дарио, Google и других, кто вложил миллиарды или сотни миллиардов долларов в разработку моделей. Их вложения обесцениваются, когда у Китая появляется не уступающая им или более дешёвая модель. Поэтому важнее спросить, как должны действовать США. Если мы остановим строительство центров обработки данных, их построят в другом месте — в Исландии, Китае, Индонезии, там, где есть доступ к энергии и интернету. После подключения они окажутся в сети. Хотим ли мы, чтобы эти центры находились в США, создавая рабочие места и экономическую ценность, или предпочитаем, чтобы их строили за рубежом? Хотим ли мы разрабатывать модели ИИ в США или отдадим это Китаю? Вот важные политические решения. Боюсь, что замедлить или остановить развитие ИИ уже слишком поздно. ИИ существует, а чтобы определить, плох он или хорош, нужно наблюдать за происходящим на практике. Есть множество компаний, которые благодаря ИИ делают то, что прежде было невозможно. Возьмём доставку: компании используют наземных роботов, роботизированные автомобили, беспилотники. Они не обходятся без сотрудников. Появляются 15 000 новых рабочих мест на заводе, выпускающем роботов, или 15 000 мест в обслуживании постоянно ломающихся машин, или 15 000 мест в приготовлении еды, которую загружают в роботов, хотя и это, возможно, автоматизируют. Если смотреть на все последствия, число рабочих мест в экономике не просто сокращается. Данные этого не показывают, этого не происходит. А если начнёт происходить, тогда и наступит подходящий момент обсудить налоги на ИИ и другие подобные меры.
Стивен Бартлетт: Тогда зададим этот вопрос. Что должно произойти? Какой показатель или доказательство станет сигналом?
Дэвид Фридберг: Потеря рабочих мест и динамика зарплат. Если зарплаты снижаются, а безработица растёт, это тревожный сигнал. Тогда нужно реагировать политическими мерами. Но пока всё это лишь предположения. Если встать на пути технологии, остановить её развитие, создание новых высокооплачиваемых рабочих мест и вообще всё это отключить, процесс продолжится в Китае, Европе и Южной Америке, а США останутся позади. Возможно, мы примем именно такое решение. Но сейчас важнее всего отслеживать последствия, которых мы опасаемся.
Стивен Бартлетт: Возможно, вы слышали об исследовании, кажется, Стэнфордского университета. Оно показало относительное сокращение занятости на 13% среди работников от 22 до 25 лет в профессиях, наиболее подверженных влиянию генеративного ИИ. Не окажется ли, что к моменту заметной потери рабочих мест обсуждать проблему будет уже поздно, поскольку спад может быть очень быстрым, если учитывать природу этой технологии и скорость её внедрения?
Дэвид Фридберг: Нет. Думаю, именно появление первого такого признака — как раз подходящий момент. Что именно меняется? Если изучить ситуацию глубже, то в разработке программного обеспечения сейчас происходит следующее: молодых специалистов не нанимают. С помощью ИИ можно писать много кода, но чтобы делать это действительно хорошо, нужен собственный опыт программирования.
Стивен Бартлетт: Да.
Дэвид Фридберг: Поэтому идёт борьба за опытных старших разработчиков, а интереса к начинающим почти нет. Раньше вы нанимали младшего разработчика, чтобы он написал свою первую строку кода. С ИИ один инженер может работать как сто, но начинающий так не сможет, а старший специалист сможет. Поэтому компании хотят нанимать больше опытных сотрудников. Сейчас это происходит во всей отрасли разработки программного обеспечения.
Стивен Бартлетт: Но многие операционные функции, которые прежде выполняли люди, теперь тоже отданы программам. Например, у вас мог быть личный помощник, который отвечал на письма, проверял почту, сортировал её и заносил задачи на вашу доску Monday. Теперь у меня есть агент: каждый день он обходит все почтовые ящики и переносит всё в центральную систему. Раньше такую работу у меня выполнял человек, а теперь это работа программы, её делает Claude. Помощник мог бы использовать Claude, но он мне больше не нужен — я могу справиться сам.
Дэвид Фридберг: Хорошо. Для каких ещё задач в вашей жизни можно было бы использовать этого помощника, о которых раньше вы даже не задумывались?
Стивен Бартлетт: Сейчас это задачи в реальном мире. Вероятно, я продолжал бы расширять команду помощников, но теперь мне это не нужно, потому что агент, например, занимается моим расписанием и помогает его составлять.
Дэвид Фридберг: Что вы сделаете с оставшимися у вас деньгами, которые больше не тратите? Вы их инвестируете, а не просто оставляете наличными на банковском счёте.
Стивен Бартлетт: Можно вложить их в активы.
Дэвид Фридберг: Актив бывает производительным или непроизводительным. Если он производительный, то обеспечивает кому-то работу и что-то создаёт.
Стивен Бартлетт: Теоретически я могу купить индекс S&P 500.
Дэвид Фридберг: Когда вы вкладываете деньги в S&P 500, они попадают к людям, которые теперь смогут нанять больше сотрудников. Этот капитал найдёт применение и вернётся в экономику. Именно поэтому экономика растёт с появлением технологий. Благодаря полученному технологическому преимуществу у вас стало больше капитала. Вы можете создать здесь новый продукт и нанять для него больше людей или купить S&P 500. Но во втором случае деньги оказываются в распоряжении других людей, которые используют их для найма и новых проектов. Смысл экономики в движении денег, и в конечном счёте они поступают к тем, кто производителен.
Стивен Бартлетт: Не думаете ли вы, что непропорционально большая часть этих средств достанется миллиардерам и самым богатым людям, которые создают роботов и другие технологии?
Дэвид Фридберг: Именно поэтому я горячо поддерживаю открытый код.
Стивен Бартлетт: Открытый код. Что это означает для Джанет и Дэйва, которые могут не знать этого термина?
Дэвид Фридберг: Открытый код означает, что программой может бесплатно пользоваться любой человек. Вернёмся к раннему интернету. Netscape выпускала серверное программное обеспечение и браузер. Чтобы создать сайт, нужно было заплатить за программу Netscape, установить её на сервер и выплатить компании лицензионный сбор. Только после этого можно было создать сайт. А чтобы просматривать интернет, нужно было купить Netscape Navigator. Итак, плата, плата, посредник, посредник. А затем Mozilla Foundation создала браузер с открытым кодом Firefox, а Apache Foundation — открытый веб-сервер. Теперь любой мог бесплатно скачать Apache, создать собственный сайт, подключить его к интернету и сделать доступным для всего мира. Любой мог бесплатно скачать Firefox и выходить через него в интернет. Открытый код позволил массово появляться предпринимателям, создававшим сайты и зарабатывавшим на них: посредники больше не ограничивали их. Модели ИИ с открытыми весами, модели с открытым кодом, бесплатны. Теперь не нужно платить Anthropic, Claude, Gemini или ChatGPT за ИИ. Такой моделью можно пользоваться бесплатно, и никто не получает денег за само её использование. Единственные расходы — компьютер, на котором она работает. Можно использовать собственный или арендовать его, но и эта стоимость сейчас стремительно падает. Именно поэтому технологии без вмешательства государства так замечательны: они постоянно дешевеют, и в результате выигрывают все.
Стивен Бартлетт: Но здесь может быть риск. Один из главных доводов против открытого кода состоит в том, что любой человек может скачать такой ИИ на свой компьютер, снять с него ограничения и использовать его для…
Дэвид Фридберг: Споры идут о двух вещах. Во-первых, представители государства говорят: это приходит из Китая, мы не знаем, нет ли там скрытых лазеек. Но модели с открытыми весами устроены не так. Люди без достаточных технических знаний не до конца понимают, что это такое. Вы не запускаете программу со скрытым входом. Это буквально список чисел в документе, триллионы чисел, и всё. Другой довод таков: теперь ИИ повсюду и доступен каждому, а значит, с его помощью можно спроектировать кибероружие, биологическое или физическое оружие. Теперь возможно всё это. Но то же справедливо для синтеза и секвенирования ДНК. Любой может купить секвенатор и ДНК-синтезатор и теоретически создать вирус. Такая возможность существует уже сегодня, однако мы не прекратили секвенировать и синтезировать ДНК и не ввели для этого жёстких ограничений. Точно так же мы не запретили людям покупать оружие, во всяком случае в США. Можете закатить глаза.
Стивен Бартлетт: Сильный пример, правда?
Дэвид Фридберг: Можно привести вполне убедительный довод: любую технологию, которую теоретически можно использовать для причинения вреда, следует запретить либо государство должно контролировать доступ к ней. Обратная позиция состоит в том, что при свободном распространении польза значительно превышает риск, а сам риск следует снижать с помощью надёжных систем защиты. У нас есть технологии мониторинга, киберзащиты, биологической защиты и многое другое. Особенно в эпоху после появления ИИ важно понимать основные направления возможных атак. Думаю, именно так следует смотреть на проблему. Возможно, это поможет справиться с неизбежным неравенством, когда все курицы, несущие золотые яйца, оказываются у немногих. Готов спорить на что угодно: в следующие 10 лет появится миллиардер, у которого сегодня вообще нет капитала. Он скачает ИИ с открытым кодом и создаст компанию, которая через пять или семь лет сделает его миллиардером. Этот человек возникнет из ниоткуда, и все скажут: "Надо же, посмотрите". Таких историй будет много, как это уже было с интернетом.
Работа как выбор, социализм и владение капиталом
Стивен Бартлетт: Значит, когда Илон говорит, что работа станет делом выбора, вы считаете, что он ошибается.
Дэвид Фридберг: Он продаёт роботов, но в определённом смысле, думаю, он прав. Сколько часов в неделю вы работаете? Вы представляете?
Стивен Бартлетт: Когда моей невесты нет рядом, я работаю постоянно. Сейчас её как раз нет.
Дэвид Фридберг: В этом мы похожи: я работаю в любую свободную минуту. Но мы скорее предприниматели. Возьмите Данию, где работают 37 часов в неделю. Сколько в среднем работали 50, 60 или 100 лет назад в США, когда человек трудился на собственной ферме и всё его дело заключалось в управлении ею, или когда он работал на фабрике? Смены длились по 12 часов, люди работали в неделю гораздо больше. Переход от 100 часов к 80, затем к 60 и 40 — часть прогресса человечества. Нас уже не так сковывает этот вид труда, при котором нам указывают, что, как и когда делать, чтобы заработать на оплату счетов. Мы приходим в мир, где у нас больше капитала, а капитал — это ещё и время. Теперь у меня появилась возможность выбирать, на что потратить 40 часов своей недели.
Стивен Бартлетт: У каждого есть гипотеза о том, как будет развиваться ИИ. Здесь я услышал много разных версий. Какая часть вашей гипотезы, какой её принцип особенно легко может оказаться просчётом? В чём вы можете ошибаться?
Дэвид Фридберг: Массовая безработица.
Стивен Бартлетт: Но какая часть исходных принципов вашей нынешней гипотезы кажется вам самой слабой и может привести к такому результату?
Дэвид Фридберг: Выбор людей: перейдут ли они на более высокооплачиваемую или просто другую работу, увидев возможность для перемен. Думаю, это ключ ко всему. Представьте водителя такси в Нью-Йорке, который платил за аренду медальона.
Стивен Бартлетт: Что такое медальон?
Дэвид Фридберг: Право управлять такси в Нью-Йорке. Их число было ограничено: городские власти разрешали выпускать на улицы лишь определённое количество такси. Поэтому цена медальонов постоянно росла. Нью-йоркские таксисты торговали ими, и стоимость дошла до 500 000 долларов. Citigroup была крупным кредитором в этой сфере и могла одолжить вам 500 000 на покупку медальона. Затем появился Uber, и вокруг него разгорелась одна из главных битв того времени. С Uber можно было больше зарабатывать и получать больше заказов. Он значительно увеличил число людей, пользовавшихся автомобильными перевозками в Нью-Йорке. Когда спрос на Uber резко вырос, многие сказали: "Я больше не буду таксистом, стану водителем Uber. Там я могу заработать больше". Число водителей Uber увеличилось. Конечно, с тех пор в Нью-Йорке ввели множество правил для Uber и так далее. Но люди сделали свой выбор и перешли туда — рынок сам перестроился. Они сказали: "Боже, там можно больше заработать, самому выбирать часы и не арендовать медальон". Это очень похожий переход.
Стивен Бартлетт: Да, но переход от работы таксистом к работе таксистом в другой компании с помощью приложения — довольно…
Дэвид Фридберг: Мы можем рассуждать об этом весь день и, уверен, оба ошибёмся, потому что я не знаю, каким будет переход для конкретного человека. Нужно искать такие реальные истории в экономике и смотреть, что происходит. Palantir выпустила рекламный ролик, который показался мне удачным. Там брали интервью у администратора больницы, и она говорила: "ИИ делает за меня всю бумажную работу, поэтому теперь я могу проводить больше времени с пациентами". Простите, это была не администратор, а медсестра. Она рассказывала: "Обычно большую часть времени я заполняла документы на компьютере, но теперь программа Palantir делает это за меня. Я могу чаще обходить палаты и лично общаться с пациентами". Работа стала лучше и для неё самой. Это очень выразительная история о том, что ИИ в действительности делает на практике. Подобных примеров много. Мы можем бесконечно спорить о них и, вероятно, оба окажемся неправы, но я наблюдаю именно это.
Стивен Бартлетт: Думаю, мы согласны, что работа станет более человечной во всех смыслах. Об этом были ваши примеры с инструктором по йоге и медсестрой, которая может проводить больше времени с пациентами. Такой труд станет ещё ценнее и дефицитнее. Но меня по-прежнему беспокоит сам переход, особенно если он будет быстрым: как пройдёт переобучение? Вы говорили о человеческой самостоятельности. Следует ли нам готовиться к таким переменам? Я тоже верю, что при отсутствии экзистенциальных проблем в итоге мы окажемся в лучшем положении, однако путь туда для меня остаётся большим вопросом.
Дэвид Фридберг: Думаю, вы правы. Я не пытаюсь защищать этот процесс и утверждать, что он пройдёт чисто и гладко. Я лишь говорю, что в итоге мы окажемся в лучшем положении. Можно весь день спорить о вытеснении людей и сбоях по пути. А возможно, многие будут улыбаться, переходя на новую работу, пробуя что-то новое и говоря: "Боже, моя жизнь стала лучше". В этом смысле я оптимист. Но вы правы: нужно следить за происходящим. Если люди лишаются работы, не могут найти новую и с трудом оплачивают счета, у нас серьёзная проблема. Как её решать? Безусловным базовым доходом? Что ж, это будет социализм.
Стивен Бартлетт: Значит, если возникнет этот сложный промежуточный период, мы примем социализм? Как он будет выглядеть на практике — просто раздача денег и бесплатной еды? Я видел магазины Мамдани.
Дэвид Фридберг: Это не сработает, но потребуется время, чтобы неудача стала очевидной. А до тех пор всё будет выглядеть замечательно. Да, появится больше чеков и больше государственных рабочих мест. Государство будет создавать должности, чтобы платить людям, но эти рабочие места не будут производительными. Иными словами, если вам платят 100 долларов, создаёте ли вы ценность на 120? Нет, вы получаете 100, а создаёте, возможно, на 60 или 80. Государственных выплат станет больше: в форме безусловного базового дохода, расширения государственного найма или другой финансовой поддержки.
Стивен Бартлетт: Сейчас движение идёт именно в этом направлении. Все дороги ведут к более социалистической Америке. Что вы по этому поводу чувствуете?
Дэвид Фридберг: Я не хочу терять самостоятельность, свои возможности, личную свободу. Мне жаль людей, которые принимают социализм, потому что, думаю, они не осознают, что тоже теряют свободу и самостоятельность. Но им предлагают решение там, где для них нет никакого другого предложения.
Стивен Бартлетт: Они чувствуют, что другого решения им не предлагают. Но если говорить о стимулах, разве не логично предположить, что миллиардеры хотят оставаться миллиардерами и на деле не настолько филантропичны, как утверждают? Они защищают собственные интересы и хотят сохранить свободу.
Дэвид Фридберг: Я разговаривал об этом с Ро Кханной.
Стивен Бартлетт: Можете кратко объяснить, кто он?
Дэвид Фридберг: Ро Кханна — конгрессмен от Калифорнии. Раньше он был умеренным демократом, а затем резко сдвинулся влево, к настоящему социализму. Его округ — Кремниевая долина, 17-й округ Калифорнии. Он спрашивал меня: "Почему люди так возмущены моей поддержкой налога на богатство?"
Стивен Бартлетт: Он имел в виду возмущение миллиардеров.
Дэвид Фридберг: Нет, не миллиардеров. Речь о любом человеке, который что-то построил и создал ценность, — о предпринимателях и людях, добившихся успеха. Он говорил: "Не понимаю, это всего 5%, или 2%, или 1% в год. Почему людей это волнует?" Я ответил: "Ро, впервые в истории Америки ты предлагаешь забрать у человека что-то после того, как он уже заплатил налоги, это стало его частной собственностью, а теперь государство решает, какую часть этой собственности ему позволено оставить". Неважно, идёт речь об 1% или 5%, и неважно, что они справятся, как говорит Берни Сандерс: миллиардеры не пропадут. Это фундаментальный вопрос права частной собственности. Каждый, не только богатый человек, может представить, что значит ежегодно составлять список всего, чем владеешь, отправлять его государству и ждать, пока оно решит, что тебе позволено оставить. Именно так это воспринимается. Кроме того, финансово такой налог не решает проблему. Приведу статистику. Совокупное состояние жителей США — 183 триллиона долларов. У миллиардеров в сумме 8 триллионов. Даже если опуститься от миллиардеров до людей с состоянием от 50 миллионов долларов, совокупные активы этой группы составят 23 триллиона. Остальные 160 триллионов принадлежат всем прочим. Проблема в том, что у нижней половины американцев есть лишь 6 триллионов. А у средней части — от этой половины до людей с 50 миллионами долларов — находится 160 триллионов. Именно там сосредоточено состояние в Соединённых Штатах: у тех, кого называют бумерами, поколением X и так далее. У нижних 50% нет почти ничего. Если обложить налогом 100% состояния миллиардеров, получится 8 триллионов долларов — расходы государства за один год. Всего за один. Налог на богатство принципиально не решает бюджетную проблему.
Стивен Бартлетт: Он создаёт систему, в которой всем приятнее отбирать деньги у миллиардеров. Платят ли миллиардеры справедливую долю налогов?
Дэвид Фридберг: Политический трюк состоит в том, что налоги сравнивают то с активами, то с доходом: какой процент от активов вы заплатили и какой процент от дохода? Доход возникает, когда вы продаёте акции или получаете деньги за услуги. Если вы состоятельный житель Калифорнии, то ежегодно платите 53% налога. Я плачу около 14% Калифорнии и 39% федеральному правительству.
Стивен Бартлетт: Но вы должны стараться этого избежать.
Дэвид Фридберг: Нет, я просто плачу.
Стивен Бартлетт: Под "избежать" я имею в виду, что вы предпочли бы получить доход как прирост капитала, который облагается по более низкой ставке.
Дэвид Фридберг: В Калифорнии разницы нет.
Стивен Бартлетт: Разницы нет?
Дэвид Фридберг: Да, прирост капитала и обычный доход облагаются одинаково. Кстати, если вы хотите решить проблему накопления капитала, так должно быть и на федеральном уровне. Можно ли снизить в США подоходный налог и повысить налог на прирост капитала? Безусловно. Можно ли уменьшить налог для людей, которые зарабатывают собственным трудом, по сравнению с теми, кто получает прибыль от капитальных активов? Безусловно. Так проблему решить можно. Но изъятие активов не решает бюджетную проблему: даже если забрать 100% состояния миллиардеров, этого хватит на один год расходов. Бюджетная проблема заключается в налоговой ставке.
Стивен Бартлетт: Для тех 63%, которые, возможно, поддерживают социализм, потому что нуждаются в решении, это действительно звучит как решение: сделайте мои счета меньше. От других политиков они не слышат лучшего предложения, а это кажется прекрасным.
Дэвид Фридберг: Вот что меня поражает. Не понимаю, почему все политики выступают за налог на богатство или против него, когда есть буквально 15 других способов улучшить положение. Это безумие. Уравняйте налоги на прирост капитала и доход, сократите бессмысленные федеральные расходы — и многие вещи внезапно станут доступнее. У людей останется больше денег после налогов, и они смогут позволить себе больше.
Стивен Бартлетт: Но будем честны: сократить федеральные расходы не получится. Это уже пытались сделать. Из-за всего, что мы обсуждали, из-за четырёхлетних избирательных циклов Илон вошёл в систему, попытался сократить расходы и тут же вылетел обратно.
Дэвид Фридберг: Да. Для меня это было самым удручающим. Я думал: "Боже, Илон придёт и разнесёт эти расходы. Наконец-то мы избавимся от всей бессмыслицы. А если Илон не сможет, то не сможет ни один человек". Затем я приехал в Вашингтон, ходил на заседания Конгресса, встречался с сенаторами и понял: никто из них не хочет ничего сокращать. Все поддерживают эту систему. Дело даже не в партиях — так поступают все. Я подумал: вот как устроена система.
Стивен Бартлетт: Хочу немного сменить направление, но сохранить связь с ИИ. Я знаю, что вы работаете в науках о жизни.
Долголетие, эпигенетика и ИИ
Стивен Бартлетт: Как вы думаете, скоро ли мы сможем жить вечно или хотя бы значительно продлить жизнь в ближайшие пару десятилетий?
Дэвид Фридберг: Думаю, да, потому что мы раскрыли механизм старения — самой фундаментальной болезни человека. В нашем теле 10 триллионов клеток, и в ядре каждой хранится копия нашей ДНК. Отдельные участки ДНК называются генами. Нуклеотиды A, C, T и G складываются в последовательность, которая образует ген. Что такое ген? Его копия передаётся к клеточному принтеру белков, который называется рибосомой. Последовательность задаёт, какую из 20 аминокислот использовать: каждые три буквы обозначают одну аминокислоту. Рибосома получает участок ДНК, скопированный в виде РНК, и печатает последовательность аминокислот. Последовательность, заданная геном, образует белок. Белок — это цепочка аминокислот. Завершив печать, эта цепочка сворачивается в трёхмерную машину, которую мы называем белком. Белки — трёхмерные машины, выполняющие поразительные задачи. Например, в митохондриях есть белок, который вращается 6000 раз в секунду, пока через него проходят протоны водорода. Именно так в клетках вырабатывается энергия, создаётся АТФ. Это буквально пропеллер, турбина внутри клеточной митохондрии. Невероятная машина. Другие машины переносят кислород из лёгких в клетки организма, обеспечивая их работу. Белки делают множество удивительных вещей. Значит, гены — это программы для производства белков в клетке. Но ДНК не выглядит как вытянутая нить, а представляет собой небольшую компактную структуру. На ней находятся маленькие молекулы, которые включают или выключают ген. Если такая молекула расположена поверх определённого гена, он выключен, словно маленьким переключателем.
Стивен Бартлетт: Как это называется? Кто-то уже употреблял этот термин.
Дэвид Фридберг: Гистоны.
Стивен Бартлетт: Или ацетильные метки. Я думал, это эпигенетика. Возможно.
Дэвид Фридберг: Всё это и есть эпигенетика. В конкретной клетке одни гены включены, а другие выключены. Белки включённых генов производятся, выключенных — нет. Именно поэтому клетки нашего тела различаются. Во всех клетках одна и та же ДНК, но в клетках глаза, мозга, сердца и кожи включены и выключены разные гены. Теперь о метках, расположенных на генах, тех маленьких переключателях. Каждый бокал алкоголя, солнечный свет, сигарета или подгоревшая вредная пища могут повредить ДНК. Клетка очень хорошо устраняет разрывы, вновь соединяя участки ДНК. Это буквально происходит миллионы раз в секунду по всему телу: ДНК ломается, а клетки её чинят. Но при каждом восстановлении есть вероятность, что переключатель немного сдвинется. Если он попадёт не на своё место, клетка внезапно начнёт производить неправильный белок или прекратит производить нужный. Статистически со временем происходит следующее. У младенца всё прекрасно настроено и работает правильно, каждая клетка производит нужные белки. Вы молоды, кожа без морщин, вы можете бегать, дышать и прекрасно видеть. Но затем вам исполняется 30, и вы замечаете: зрение немного ухудшилось, я бегаю не так быстро, не могу так глубоко дышать, вокруг глаз появляются морщины. Затем 40, 50. По мере старения переключатели постепенно смещаются в неправильные места. Клетка перестаёт производить нужный белок, начинает производить неправильный и теряет нормальную функцию. Если это происходит в достаточном числе клеток, ткань начинает работать неверно. Появляются морщины, сердце сокращается не совсем правильно, сетчатка хуже воспринимает свет и передаёт сигнал, зрение становится размытым. Ухудшается слух, вы медленнее думаете и реагируете. Вот что такое старение. Старение — основная болезнь человека. Когда эпигенетические переключатели в клетках смещаются в неправильные места и ткань начинает работать со сбоями, возникают различные болезни; возможно, это одна из ключевых причин рака.
Стивен Бартлетт: Почему старение происходит настолько равномерно во всём теле?
Дэвид Фридберг: Потому что все клетки испытывают одинаковое статистическое воздействие времени: разрывы ДНК возникают в каждой клетке тела, а переключатели во всех его частях смещаются примерно с одинаковой скоростью. Поэтому начинают страдать разные органы: болит бедро, ухудшаются глаза, мозг. Молодые зрители могут этого не понимать, но в 46 лет я начинаю ощущать и всё чаще замечать такие проблемы. В 2006 году Синъя Яманака открыл четыре белка, которые можно внести в клетку или воздействовать ими на неё. Они фактически перемещают все переключатели в положения, свойственные стволовой клетке, то есть, по сути, клетке человеческого эмбриона. После этого клетка действует как эмбриональная. Затем на неё можно воздействовать другими белками, ещё сильнее перемещая переключатели и превращая стволовую клетку в клетку глаза, кожи, сердца, лёгкого или мозга. В середине 2000-х мы внезапно получили технологию, способную превратить любую клетку в стволовую, а затем снова дифференцировать её. Переход от одного типа клетки к другому называется дифференцировкой. Спустя годы другой исследователь спросил: что, если воздействовать на клетку не большим, а малым количеством этих белков? Учёные взяли факторы Яманаки — всего четыре белка — и обработали несколько клеток малой дозой этих белков. Переключатели начали смещаться, но клетки не вернулись в состояние стволовых. Вместо этого они превратились в молодую версию клетки своего типа: клетка глаза стала молодой клеткой глаза, клетка кожи — молодой клеткой кожи, клетка сердца — молодой клеткой сердца. Получается, эти белки перемещают переключатели, а малое их количество возвращает переключатели в правильное положение. Теперь это называется эпигенетическим перепрограммированием. Новая область науки уже показала, что мыши после такой процедуры могут жить до возраста, эквивалентного более чем 100 человеческим годам. Воздействие на ткани обезьян устранило морщины. Одна из компаний Дэвида Синклера провела дозированное воздействие на сетчатку, чтобы восстановить зрение у людей с ретинопатией. Эпигенетическое перепрограммирование открывает совершенно новое направление медицины: можем ли мы не просто бороться со всеми последствиями старения, а добраться до его основы и повернуть старение клеток по всему телу вспять? Пока ответ — да. Риск состоит в том, что при чрезмерном воздействии клетка становится эмбриональной и превращается в раковую. В последние несколько лет все пытаются подобрать нужную дозу правильных белков для конкретных клеток, чтобы повернуть старение вспять и снова сделать клетки молодыми. На этом этапе задача уже скорее инженерная, чем требующая доказательства биологической концепции. Научная и фундаментальная основа существует, теперь мы занимаемся инженерной работой. Я чрезвычайно воодушевлён и с оптимизмом отношусь к этому направлению. Весьма вероятно, что в ближайшие несколько лет начнётся больше испытаний терапии на людях. Они будут не только воздействовать на основу старения, но и, как в случае с клетками глаза, возможно, разглаживать морщины, улучшать кардиомиоциты и ткань сердца. Думаю, в следующие несколько лет на рынок выйдет гораздо больше подобных решений.
Стивен Бартлетт: Полагаю, ИИ поможет ускорить эту работу: теоретически он способен делать новые открытия и позволяет быстрее проводить испытания, верно?
Дэвид Фридберг: Чтобы дать представление о происходящем в клетке: около 10 миллиардов белков взаимодействуют друг с другом, что-то строят и разрушают, создают новые молекулы и белки. Эти белки — машины, и в одной клетке их 10 миллиардов. Если представить каждый белок размером с человека, клетка будет величиной с Манхэттен. Вообразите город размером с Манхэттен, небоскрёбы высотой 500 этажей и 10 миллиардов людей, живущих в этих зданиях: они ходят туда-сюда, вместе что-то строят, разговаривают, заводят детей. Представьте, что они непрерывно делают это 80 лет, не спят и всё время работают. Весь этот комплекс взаимодействий соответствует одной секунде жизни одной клетки. Настолько сложна биология. В нашем теле 10 триллионов клеток, которые постоянно отправляют друг другу белки и сигналы. Возвращаясь к вопросу: ИИ позволяет создавать модели, лучше понимать происходящее и предсказывать, какие белки можно внести в клетки, чтобы изменить состояние эпигенома ДНК, даже без полного детерминистического понимания процесса. С помощью ИИ я могу придумать миллион вариантов нового белка, испытать на компьютере его взаимодействие с другими веществами и посмотреть, будет ли у него тот же эффект, но более высокая результативность. Затем я сокращаю список кандидатов и переношу их в лабораторию. Лаборатории теперь автоматизируют, поэтому я могу проверить воздействие на клетки, увидеть, удаётся ли повернуть старение вспять, испытать кандидатов в моделях. В результате вероятность успеха через 10 лет возрастает с 1% примерно до 75%. Так ИИ участвует в открытиях в науках о жизни. Он меняет не только эпигенетическое перепрограммирование, ставшее крупным направлением медицины, но и все стороны биологии и нашего понимания жизни. ИИ позволяет моделировать огромные и невероятно сложные комплексы взаимодействий и лучше понимать их конечный результат. Учёному уже не нужно говорить: "У меня появилась хорошая идея, давайте попробуем", а спустя пять недель придумывать следующую. Всё это переносится в вычислительную среду.
Стивен Бартлетт: Вы используете собственную модель, обучаете собственный ИИ или работаете с общедоступными передовыми моделями?
Дэвид Фридберг: В моей сфере мы используем и то и другое: берём собственные данные, строим на них свои прогностические модели, отдельно применяем готовые модели для наук о жизни, а также некоторые модели общего назначения. Это отличное сочетание. Возвращаясь к нашему разговору об ИИ: возможности просто невероятны и поражают воображение, и из-за них мы нанимаем больше людей. ИИ не заставил меня сокращать рабочие места — с ним пространство возможностей стало намного шире. Поэтому я с таким оптимизмом смотрю на занятость. Я вижу только возможности: новые компании, идеи, пути, открытия в науке, материалах и инженерии. С помощью ИИ мы теперь способны браться за задачи, к которым прежде никогда не могли подступиться.
Великие обманы Америки, Иран и выборы 2028 года
Стивен Бартлетт: Это убедительный аргумент. Хорошо. Что вы считаете великими обманами Америки?
Дэвид Фридберг: Первый: если поступить в любой колледж и получить любой диплом, после выпуска вас будет ждать прекрасная работа. Второй: купив дом, вы осуществили американскую мечту, и все ваши активы должны быть вложены в него. Третий: социальное обеспечение позаботится о вас в старости и устроено справедливо. Правда, опровергающая этот обман, состоит в том, что каждый должен владеть акциями. Все деньги, поступавшие в систему социального обеспечения, уходили правительству на оплату счетов, а не сохранялись в целевом фонде. В результате система социального обеспечения обанкротится. Это один из великих обманов: будто на пенсии вы будете в безопасности и под защитой.
Стивен Бартлетт: Это три великих обмана. Можете вспомнить ещё?
Дэвид Фридберг: Государственные пенсии — это тот же обман, что и социальное обеспечение. Вы вносите деньги в пенсионный план с установленными выплатами: после выхода на пенсию вам обещают, скажем, 1000 долларов в неделю, а из каждой зарплаты удерживают часть средств. Предполагается, что бухгалтеры и инвесторы хорошо вложат эти деньги, а в конце вы получите положенную выплату. Если они инвестируют плохо, пенсионный план банкротится и вы не получаете пенсионный чек. Если они работают слишком успешно или вы вносите чрезмерно много, план оказывается избыточно профинансирован и вы должны были бы получать больше, чем вам в действительности платят. Компании поняли, что пенсионные планы несправедливы: они либо банкротятся, либо накапливают лишние средства. Поэтому все перешли на планы 401(k). У средней части общества, о которой мы говорили ранее, есть активы на 160 триллионов долларов именно потому, что у многих были планы 401(k). Между тем нижние 50%, полагавшиеся только на социальное обеспечение, получали на свои деньги менее 3,5% годовых. Великий обман состоял в том, что государственные пенсионные фонды позаботятся о людях.
Стивен Бартлетт: Можете вспомнить пятый великий обман?
Дэвид Фридберг: Насчёт здравоохранения у меня нет хорошего ответа. Думаю, здесь существует моральное обязательство. В цивилизованном обществе я принимаю эту идею. Я мог бы привести либертарианский аргумент, но не стану, потому что, вероятно, в цивилизованном обществе правильно не оставлять человека без медицинской помощи.
Стивен Бартлетт: Как устроить систему, в которой государство оплачивает счета, но расходы не взлетают до небес?
Дэвид Фридберг: Для ответа потребуется, вероятно, долгий шестичасовой и очень технический разговор о том, как сделать медицинскую помощь доступной. Система определённо должна быть многоуровневой.
Стивен Бартлетт: Я хотел узнать ваше мнение о теме, которую почти не слышал в подкасте All-In: обо всём, что происходит вокруг этой проклятой войны и сложившейся ситуации. Не уверен, относится ли это к сфере вашей компетенции, но, похоже, США оказались в ловушке, в затруднительном положении.
Дэвид Фридберг: Несколько недель назад я прочитал материал Рэя Далио, и, по-моему, он совершенно прав. Китай даёт знать о своём влиянии так, как это описано в "Искусстве войны" Сунь-цзы: если пришлось вступить в войну, вы уже проиграли. В этом большое отличие поведения США от поведения Китая. Если вспомнить внешнеполитические решения американских президентов за последние пару десятилетий, среди них было не так много удачных действий, приведших к хорошему результату. Китай умеет влиять без прямых действий, и за этой моделью очень интересно наблюдать. У США есть не то чтобы стимул, но определённая предрасположенность. Когда вы спрашиваете генерала: "Следует ли нам напасть на этих людей?", нужно помнить, что генерал всё время тренировался именно нападать. Есть Совет национальной безопасности, советники и так далее, однако в США существует настрой, из-за которого мы, возможно, действуем тогда, когда действовать не следует.
Стивен Бартлетт: Но позиция Китая возможна только потому, что существует доминирующая сила, которая бегает по миру и пытается всё контролировать. Китай может расслабиться и позволить США разбираться со всеми проблемами и войнами.
Дэвид Фридберг: Военный потенциал Китая весьма впечатляет, хотя он, насколько можно судить, не испытан в большом масштабе. Это один из возможных контраргументов. Китай активно использует экономические методы: мы дадим вам дешёвые товары, если получим от вас нужные вещи, и присмотрим за вами, если понадобится помощь. Многого можно добиться без прямого применения силы. Что касается нынешней позиции США по отношению к Ирану, то, похоже, существует угроза поставкам нефти и ценам на заправках. Насколько я понимаю, стратегического нефтяного резерва США осталось на несколько недель — кажется, порядка 24 миллионов баррелей.
Стивен Бартлетт: На саммите G7 во Франции президент Дональд Трамп говорил о шатком состоянии мировых запасов нефти после перебоев с поставками. Он сказал: "Наши резервы закончатся примерно через четыре недели. Запасы есть по всему миру, но они действительно иссякнут, и наступит момент, когда нефть будет невозможно достать. Начнётся хаос". Насколько я понимаю, именно этим объяснялось соглашение, которое он подписал с Ираном.
Дэвид Фридберг: Если это правда, необходимо что-то делать. Но после устранения лидера Ирана у страны, похоже, почти нет стимула предпринимать реальные действия. Иран может просто переждать. С точки зрения теории игр он понимает, что США уже мало что могут сделать.
Стивен Бартлетт: Да. И что, мы сбросим ещё бомб, верно? Иран теперь пригрозил арабским соседям ударами возмездия по их энергетической инфраструктуре, что стало бы катастрофой для Саудовской Аравии, Катара и ОАЭ. На этом этапе ситуация выглядит тупиковой: США боятся действовать из-за возможного ответа и его последствий для реальных американских союзников в регионе. Что, по-вашему, произойдёт? Получается, Иран теперь как бы держит весь мир за горло?
Дэвид Фридберг: Ещё один важнейший фактор — нынешний избирательный цикл.
Стивен Бартлетт: Промежуточные выборы.
Дэвид Фридберг: До ноября осталось немного времени, а эта война крайне непопулярна у обеих сторон. Поэтому сейчас стимул состоит в том, чтобы от неё избавиться. Ситуация тяжёлая.
Стивен Бартлетт: Вы как будто сомневаетесь.
Дэвид Фридберг: Просто я не лучший человек для подобных оценок и не знаю, что делать. Но со стороны видно президента, который говорит, что будет бомбить, затем не будет, отменяет удар, потом бомбит, не бомбит, снова отменяет, объявляет о сделке, а затем говорит, что сделки нет. Он мечется, и даже наблюдая такое поведение со стороны, думаешь: "Понятно".
Стивен Бартлетт: Тогда один вопрос. Это делает его непредсказуемым, верно?
Дэвид Фридберг: В некоторых случаях непредсказуемость может быть преимуществом. Некоторые утверждают, что из-за неё противникам президента трудно выбрать ясный способ нападения. Мои друзья, лучшие в мире игроки в покер, строят стратегию на непредсказуемости, чтобы сопернику было трудно выявлять закономерности их игры и использовать их. С президентом Трампом просто не знаешь, чего ожидать. Можно встретиться с ним, услышать одно, а затем он поступит иначе. Я понимаю достоинство этого аргумента.
Стивен Бартлетт: Но сейчас, на мой взгляд, в этой ситуации он стал предсказуемым в своём бездействии. Угроза, публикация сообщения о крупнейшем ударе со времён Второй мировой войны, отмена. Что бы вы делали на его месте?
Дэвид Фридберг: Что сделал бы я? Здесь возможны лишь плохие результаты. Поэтому вопрос в том, какой плохой результат я готов принять. Думаю, такой человек, как Трамп, — я его не знаю — скорее спрашивает себя, какой вариант позволит максимально сохранить лицо. Вероятно, для него это правильная целевая функция. На мой взгляд, хуже всего то, что при любом исходе Ормузский пролив теперь становится рычагом давления Ирана на переговорах, хотя раньше им не был.
Стивен Бартлетт: Новый рычаг давления.
Дэвид Фридберг: Да, новый и очень сильный рычаг в этом регионе. Но он может породить альтернативы. Обсуждается строительство других трубопроводов к Израилю и так далее. Возможно, в итоге появится стимул открыть дополнительные маршруты. Пока неясно. Кроме того, дело не только в иранской программе: где находится весь обогащённый уран? Если спросить военного советника, думаю, именно это он назовёт главным вопросом, потому что обогащение урана до уровня, позволяющего использовать его как ядерное топливо, занимает много времени. Поэтому получение обогащённого урана, вероятно, является ключевой целью.
Стивен Бартлетт: Следующие президентские выборы состоятся в 2028 году. Судя по нынешнему ходу событий, вы думаете, победит республиканец?
Дэвид Фридберг: Нет, думаю, победит AOC.
Стивен Бартлетт: Вы думаете, победит AOC?
Дэвид Фридберг: Да.
Стивен Бартлетт: Правда? Почему вы так считаете сейчас?
Дэвид Фридберг: Из-за всего, что мы обсуждали. Таково состояние страны и настроения людей. Им нужна помощь. Они чувствуют отчаяние и хотят кандидата, который пообещает улучшить их жизнь. Думаю, их меньше волнует свобода передвижения и другие темы, о которых мы говорили, и гораздо больше — оплата счетов, медицинская помощь и уход за детьми.
Стивен Бартлетт: И вы думаете, она выдвинет свою кандидатуру?
Дэвид Фридберг: Думаю, да. Думаю, она победит Буттиджича, Камалу Харрис и Гэвина Ньюсома. Не думаю, что Ньюсом хорошо проявит себя на общенациональной сцене. Он выглядит и ведёт себя соответственно роли, но ему будет трудно продать себя остальной Америке. А с Камалой никто не захочет снова рисковать. AOC, как и Мамдани, предлагает совершенно иной голос. Думаю, движение DSA действительно набирает силу, потому что я не вижу много молодых людей, выступающих против него. Против движения выступают в основном демократы старшего поколения.
Стивен Бартлетт: По-вашему, Камала Харрис воспринимается как больший риск, чем AOC.
Дэвид Фридберг: Потому что она уже проигрывала.
Стивен Бартлетт: Да. Но что я знаю? Кажется, я уже слышал, как вы в подкасте All-In говорили, что в 2028 году победит демократ или социалист. До выборов ещё очень много времени.
Дэвид Фридберг: И всё же я хочу поговорить о поразительных перспективах, которые перед нами открываются. Многие мои друзья разделяют гипотезу золотого века: мы уже вступаем в него, хотя люди этого пока не осознают, а ИИ высвобождает возможности для развития человечества. Возьмём возможность повернуть старение вспять. Сегодня в мире миллиард людей голодает, сотни миллионов умирают от излечимых болезней. Думаю, подобные проблемы будут решены быстрее, чем мы предполагаем. Рост производительности благодаря ИИ — это не только спор о том, появится ли робот у маляра. Речь обо всём новом, что сейчас становится возможным. В материаловедении прямо сейчас начинается глубокая революция. Полёты на Луну могут казаться фантазией миллиардеров, но способны открыть новую сферу промышленной деятельности, в которой будут участвовать все. Всё это создаст невероятное изобилие. Дело не только в том, что уже знакомые нам вещи подешевеют. Перед нами открываются новые горизонты: предприниматели хотят их осваивать, мечтатели видят в них возможности и надежду на завтра, а прагматики впервые в истории признают их реальными. Мне кажется, над горизонтом уже поднимается свет, и это вселяет в меня уверенность. Возможно, AOC будет избрана — такова лишь моя оценка нынешнего социально-политического момента. Но думаю, в ближайшие пару лет этот свет принесёт глубокие перемены в жизнь каждого. Поэтому я настроен чрезвычайно оптимистично. Сегодня мы много говорили о социализме, государственных расходах и тому подобном, однако происходящее на практике поражает меня. Остановить этот процесс невозможно: удивительные прорывы уже происходят.
ИИ для обычных людей и система студенческих кредитов
Стивен Бартлетт: Когда нанимаешь много людей, понимаешь одну вещь: за каждым изменением или объявлением в компании — например, о привлечении средств — стоит второй вопрос, который в действительности задаёт каждый член команды: "Что это означает для меня?" Если говорить о практической стороне, то у тех 63% ситуация такова. Они смотрят вверх и видят первого в мире триллионера, ИИ, Кэти Перри с цветком у окна и приближающееся вытеснение работников, а затем говорят: "Послушайте, я не могу оплатить счета". Какой механизм уже сейчас поможет обычным людям получить пользу от развития этой технологии?
Дэвид Фридберг: С точки зрения государственной политики нужно изменить планы 401(k), чтобы люди владели долями во всём этом, могли посмотреть в телефоне и увидеть собственную выгоду. Все думают, что вся ценность ИИ сосредоточится в двух или трёх компаниях. Я не думаю, что события будут развиваться так. ИИ используют все, а теперь все применяют и ИИ с открытым кодом. Значит, каждая компания получит выгоду, у каждой будет больше денег на зарплаты, найм, обучение сотрудников и новые направления работы. Я не принимаю историю, согласно которой вся ценность ИИ достанется Дарио, Илону и Сэму. Думаю, Китай разрушил этот сценарий, а открытый код стал лучшим из всего, что могло произойти.
Стивен Бартлетт: Разве это не означает, что здесь произойдёт своего рода экономический крах? Для работы моделей всё равно нужны центры обработки данных. Не надувается ли в этом смысле пузырь ИИ?
Дэвид Фридберг: Если эксплуатация китайской модели станет в несколько раз дешевле проприетарной, я буду запускать больше моделей и чаще ими пользоваться. Чем больше я это делаю, тем больше мне нужно вычислительных мощностей, центров обработки данных и всего необходимого. Что касается центров обработки данных, я полностью разделяю опасения по поводу роста стоимости энергии. Разговоры о воде, на мой взгляд, ерунда, но проблема цены энергии реальна. Каждый центр обработки данных должен работать в собственной энергосистеме и производить достаточно электричества не только для себя, но и для передачи излишков в общую сеть. Если установить такой стандарт для всех будущих проектов в США, проблема центров обработки данных будет решена. Они окажутся вне общей сети и одновременно снизят цену электричества для всех американцев. Люди смогут владеть долями этих объектов: их можно включать в инвестиционные фонды недвижимости, покупать акции, а многие компании уже торгуются публично. Значит, они должны входить в планы 401(k), чтобы каждый мог владеть своей частью.
Стивен Бартлетт: Дэвид, в конце этого подкаста у нас есть традиция: последний гость оставляет вопрос следующему, не зная, кому он достанется. Вам оставили такой вопрос: какую идею людям неприятно слышать и вы обычно не высказываете вслух?
Дэвид Фридберг: Думаю, в Соединённых Штатах следует закрыть федеральную программу студенческих кредитов. Тогда стоимость образования резко снизится, а частный рынок по-прежнему предоставит людям все необходимые займы. Федеральная программа не различает колледжи, специальности и индивидуальную успеваемость. Если её закрыть, качество образования в США значительно повысится, цена сильно упадёт и больше людей получат доступ к более качественному образованию. Знаю, это кажется парадоксальным, но именно так и произойдёт. Милей отменил контроль арендной платы в Аргентине, после чего аренда подешевела. Федеральная кредитная программа искусственно поддерживает высокую цену образования в США. Если заменить её системой с ответственностью, в которой кредитор понимает, что заём должен быть возвращён, а значит, учебное заведение должно быть хорошим и человек должен выбрать достойную специальность, рынок сам отрегулирует ситуацию. Для одной специальности кредит будет доступен, для другой — нет. Если вы выбрали бесполезную специальность, условное плетение корзин, заём вам не дадут. Если же специальность пригодится и с большой вероятностью позволит найти работу, кредит будет доступен. Те, кто не сможет получить кредит ради плетения корзин, будут вынуждены найти другое занятие или пойти работать. Сейчас альтернатива такова: мы даём им 200 000 долларов долга, а после выпуска у них нет работы.
Стивен Бартлетт: Не состоит ли контраргумент в том, что лучшее образование достанется самым привилегированным — интеллектуально или финансово, — создав разрыв? Сохранится ли система стипендий для студентов Гарварда?
Дэвид Фридберг: Стипендии никуда не исчезают и позволяют решить эту проблему. Образование тоже меняется благодаря ИИ. Но множество университетов получают аккредитацию и дают ужасное образование. В итоге вместо качественного образования студенты получают лишь долг. Вы выпускаетесь с дипломом какого-нибудь паршивого университета или колледжа, предполагая, что раз государство дало кредит, в конце вас ждёт работа. Это мошенничество, один из великих обманов. Представьте, что всё финансируется частным образом. Кредиторов достаточно. Объём денег, направляемых на студенческие займы, на самом деле составляет лишь небольшую долю ипотечного кредитования. У банков достаточно капитала. Тогда условия студенческого кредита внезапно будут звучать так: если вы идёте в этот паршивый университет, мы не дадим вам 200 000 долларов в долг.
Стивен Бартлетт: Верно, понимаю вашу мысль. Это также заставит людей выбирать направления, связанные с рынком труда, а не условное плетение корзин. Возможно, из-за частного рынка я буду сильнее ориентироваться на специальности с более высокой вероятностью отдачи. В этом смысле система становится механизмом переобучения.
Дэвид Фридберг: Да. Думаю, это необходимая большая перезагрузка. Следовало бы избавиться от федеральной программы студенческих кредитов, потому что реформировать её, на мой взгляд, невозможно: она слишком сложна. Но если закрыть программу или постепенно передать оценку и выдачу займов частному рынку, это будет гораздо более разумным решением.
