В выпуске Lex Fridman Podcast №504 Лекс Фридман беседует с Майклом Кофманом, старшим научным сотрудником Фонда Карнеги и специалистом по российской и украинской армиям, и Престоном Стюартом, выпускником Вест-Пойнта и ветераном Афганистана, автором канала о войне и подкаста War and Conflict. Они разбирают положение на фронте, роль дронов, ошибки вторжения 2022 года, Бахмут, российское руководство и перспективы завершения войны.
Украина лучше действует на фронте, но зима остаётся угрозой
Лекс Фридман: Война в Украине идёт пятый год. Каково её нынешнее состояние с военной точки зрения?
Майкл Кофман: Думаю, переломный момент наступил в прошлом году. Для Украины нынешний год, вероятно, лучший по результативности наземных боевых действий со времени наступления летом 2023-го. Но есть противоречие: на фронте Украина действует очень хорошо, а в тылу сталкивается с масштабной российской ударной кампанией и накопленным за несколько лет ущербом энергетической и другой гражданской инфраструктуре. Неясно, как пройдёт зима в украинских городах.
Украина уже доказала свою стойкость и переживёт эту зиму. Но насколько пострадает экономика, пока непонятно. Для российской армии это, вероятно, худший год по результативности боевых действий со времени зимы 2023-го. Её способы ведения войны начали приносить всё меньшую отдачу, по моей оценке, ещё летом 2025 года. Нарастают и проблемы с личным составом.
Россия всё больше делает ставку на стратегические бомбардировки. Они наносят огромный ущерб, но исторически редко позволяли добиться максималистских политических целей, особенно когда наземная кампания буксует. Политические лидеры, впрочем, обычно верят, что у них это сработает, даже если объяснять им обратное.
Лекс Фридман: Как мы пришли к этому после наступления 2023 года? И что такое стратегические бомбардировки?
Майкл Кофман: В 2023 году стороны последовательно предпринимали крупные наступательные операции. Россия после частичной мобилизации восполнила личный состав и создала резервы, но её войска оказались не готовы к зимнему наступлению. Оно в основном провалилось, если не считать изнурительной битвы за Бахмут. Затем Украина начала ожидавшееся летнее наступление силами новых соединений, подготовленных и оснащённых западными странами. На него возлагали большие надежды, но провалилось и оно. Бои продолжались примерно с июня по ноябрь. Осенью Россия вновь попыталась перехватить инициативу, начав наступление на Авдеевку.
Большую часть 2024 и 2025 годов Россия обладала инициативой, преимуществом в людях и материальных средствах, хотя наступала медленно, на широком фронте. Примерно осенью 2025-го ситуация начала меняться. В 2026 году российское наступление заметно буксует, а Украина ведёт две локальные наступательные операции. На тактическом уровне поле боя стало подвижнее. Некоторые недавние украинские операции позволили вернуть больше территории, чем наступление лета 2023-го, задуманное как гораздо более крупная операция.
Лекс Фридман: Что происходит за пределами линии фронта?
Майкл Кофман: Российская ударная кампания против критической инфраструктуры развернулась осенью 2022 года. Сначала это были прежде всего сочетания крылатых и баллистических ракет, удары по электростанциям, подстанциям и отопительным объектам. Теперь круг целей гораздо шире: склады, дата-центры, школы, медицинские учреждения, торговые центры, поезда. Со временем основной формой ударов стали массированные налёты одноразовых ударных беспилотников.
Меняются и сами аппараты: помимо более дешёвых винтовых дронов появляются реактивные, фактически лёгкие крылатые ракеты наземного запуска. Баллистических ракет тоже стало больше, некоторые сложнее прежних. Украина сталкивается не только с крупными комбинированными ударами, но и с ежедневным давлением: тревогами, нарушением экономической жизни и попытками истощить ПВО.
Лекс Фридман: Какие участки сейчас наиболее спорные?
Престон Стюарт: Основные наземные бои идут на востоке и юго-востоке. Киев не находится под непосредственной угрозой российской пехоты или дронов малой дальности, но регулярно подвергается дальним ударам. На севере есть российские проникновения на Сумщину, идут бои на Харьковщине. Затем Донбасс, Луганская и Донецкая области, где происходили одни из самых тяжёлых сражений этой войны. Украинский пояс укреплённых городов стал крайне тяжёлым препятствием для России, ежедневно стоящим ей множества людей. Дальше к югу — Запорожская и Херсонская области. Дальние удары достигают и западной части страны, хотя реже; Киев остаётся одной из главных целей.
Майкл Кофман: На Сумщине и Харьковщине Россия пытается создать небольшую приграничную буферную зону. Продолжаются бои у Купянска. Главная цель российских наступательных усилий по-прежнему — оставшаяся часть Донбасса: от района Лимана до цепочки городов Славянск, Краматорск, Дружковка и Константиновка.
На юге ситуация особенно подвижна: Россия наступает западнее Гуляйполя, а северо-восточнее украинская группировка десантно-штурмовых бригад большую часть года ведёт успешное постепенное наступление. Ещё один пример — успешная операция Третьего корпуса у Лимана. На этих направлениях Украина освобождает территорию, во многом сводя на нет российские приобретения 2025 года.
Чёткая линия на карте вводит в заблуждение. Между сторонами обширная серая зона. У Украины часто нет сплошной оборонительной линии: есть небольшие пехотные посты, подготовленные позиции, минные поля и зоны поражения дронами. Условно речь может идти о 15 километрах по обе стороны фронта, но глубина очень разная. Россия пытается пройти эту зону одиночными пехотинцами, на мотоциклах и квадроциклах. Украинские дроны поражают их и до передовых позиций, и после проникновения за них. Это во многом зональная оборона.
По имеющейся статистике, дроны наносят около 80% потерь, но работают они в сочетании с другими средствами. Минные поля затрудняют штурм, артиллерия заставляет рассредоточиваться, подавляет и замедляет противника, делая его удобной целью для беспилотников. Весной, осенью и с наступлением зимы ветер и дождь ограничивают работу дронов, и артиллерия особенно важна как подстраховка. С одной только беспилотной составляющей, без мин и артиллерии, Украина, думаю, не удерживала бы местность настолько эффективно при нынешней малой плотности пехоты.
Дроны изменили бой, но война по-прежнему зависит от людей
Лекс Фридман: Как это выглядит для пехотинца? Какие дроны находятся над ним?
Престон Стюарт: Бежать через такую зону страшно: над тобой постоянно наблюдают. Артиллерия всё ещё работает, но растущая дальность беспилотников оттесняет орудия назад. Одни стоят на укреплённых позициях, другие должны быстро менять место после выстрела, потому что сверху за ними следят.
Обычно всё начинается с разведывательных дронов, в том числе самолётного типа, способных долго оставаться в воздухе. Обе стороны перешли от небольшого числа дорогих аппаратов к множеству дешёвых, потеря которых менее критична. Обнаруженная цель передаётся подходящему ударному подразделению. Самые известные по видеозаписям — FPV, небольшие коптеры с боеприпасом. Заряд можно менять под пехоту, технику или укрепления. Их используют в поразительных количествах.
Майкл Кофман: По моей оценке, одна сторона может расходовать примерно 8-10 тысяч FPV в сутки, не считая других тактических беспилотников. Это сотни тысяч в месяц. Число ударных средств намного превышает количество людей и техники на поле боя.
Лекс Фридман: За каждым из них стоит человек? Насколько эта война автономна?
Майкл Кофман: Большинство систем управляются дистанционно, но управляют ими люди. Причём это весьма трудозатратная война. Обе армии создали множество беспилотных подразделений и направили туда значительные людские ресурсы. Расчёт — это часто два-три человека: пилот, штурман, техник, который готовит аппарат и боеприпас. Смотреть в экран и летать весь день очень утомительно. Наземные роботы тоже нуждаются в операторах, обслуживании, ремонте и проверке. Военная техника далеко не всегда работает так, как задумано, или сразу после распаковки.
Элементы полуавтономности есть: например, оператор выделяет машину, а аппарат самостоятельно наводится на неё на последнем участке, в том числе преодолевая воздействие РЭБ. Но это небольшая доля всех применений. Война действительно служит полигоном для автономности и ИИ, однако их нынешнюю роль нередко преувеличивают. Эта война по-прежнему зависит от большого числа людей, которые управляют системами и поддерживают их в рабочем состоянии.
Лекс Фридман: По роликам кажется, что одного дрона достаточно, чтобы уничтожить танк или убить человека. Как обстоят дела в действительности?
Престон Стюарт: Видео имеют огромную пропагандистскую ценность. Мы дошли до того, что без видеозаписи люди иногда не верят даже сообщениям об ударе по аэродрому в Крыму. Но публикуют лишь малую часть материала, и почти всегда — успешные применения. Записи, на которых села батарея, пропал сигнал, дрон подавили или боеприпас не взорвался, обычно не показывают.
Отсюда представление, будто аппарат за 300 или 500 долларов уничтожает танк. При удачном попадании и подходящем заряде это возможно, но обычно мы видим применение 10, 20, иногда более 30 небольших дронов по одному танку.
Майкл Кофман: Успешные видео создают сильное искажение. Без полевых данных невозможно понять, какая доля запусков закончилась попаданием. Для поражения пехотинца соотношение часто ближе к пяти аппаратам, чем к одному. На одной поездке в июле я видел непубличную запись, где потребовалось 12. Крайний известный мне пример по танку с очень мощной защитой и РЭБ — 79 аппаратов. Для танков часто называют около 30-40, для БМП — примерно 15-20. Это зависит от условий, отказов, подавления и срабатывания боеприпасов.
Подразделения, которые пытаются вернуть механизированному штурму подвижность, закладывают, что рота во время атаки может получить около 300 попаданий. Они рассчитывают, что техника выдержит многие из них. Один дрон далеко не всегда означает одну уничтоженную цель, но плотность их применения действительно огромна.
Как наступать через зону поражения
Лекс Фридман: Как вообще можно продвигаться в такой обстановке?
Престон Стюарт: Россия всё больше использует просачивание. Крупные колонны замечают за десятки километров и начинают поражать ещё до подхода к фронту. Сначала россияне перешли к пикапам, квадроциклам и мотоциклам, а теперь часто отправляют отдельных пехотинцев по заданным точкам на карте. Их задача — пройти вперёд на 5, 10 или 20 километров и накопиться в определённом месте.
В украинской обороне есть промежутки, которые контролируются прежде всего с воздуха. Несколько проникших солдат могут начать угрожать снабжению, вынуждая отодвигать позиции и расчёты дронов. Это даёт пространство следующей группе. Но цена чрезвычайно высока. Американский доброволец, воевавший на Добропольском направлении, описывал это как отличную тактику, если тебе безразлично, что по пути потеряешь 90-95% своих людей.
Майкл Кофман: С 2025 года многое решает борьба за превосходство в зоне поражения дронами. Одна сторона пытается подавить беспилотные расчёты другой дронами, артиллерией, а Россия ещё и планирующими авиабомбами. Если заставить расчёты отойти, появляется возможность продвинуться.
За успешными украинскими наступлениями стоит тщательная подготовка: выявление и подавление российских беспилотных подразделений, удары по их снабжению, ограничение районов, где они могут действовать, согласованный огневой план на время штурма. Так создаются условия для движения с меньшими потерями.
Украина не может воевать так, как Россия. Дело не только в меньшем количестве людей: даже будь их больше, различается военная культура и отношение к своим военнослужащим. Украинские части пробуют разные способы. CODE 9.2 и Первый отдельный штурмовой полк сочетают дроны с хорошо оснащёнными и приспособленными к новым условиям механизированными подразделениями. Десантно-штурмовые бригады на юге успешно используют тройки пехотинцев с поддержкой беспилотников, постепенно очищая лесополосу за лесополосой. Подход медленнее, но позволяет ограничивать потери.
Лекс Фридман: Как несколько солдат на мотоциклах могут вынудить украинские подразделения отойти?
Майкл Кофман: Россия всё чаще применяет бронетехнику лишь для того, чтобы отвлечь украинских операторов, пока пехота на лёгком транспорте пытается прорваться. Колонну с машиной разминирования во главе можно остановить, сосредоточив по ней удары. А когда одновременно идут десятки или сотня мотоциклов, часть может проскочить. Большинство таких атак всё же не достигает цели.
Проблема в том, что украинские передовые посты часто состоят из трёх человек и разделены сотнями метров. На километр могут приходиться три таких поста. Не у каждой части достаточно людей для немедленной контратаки. Если из десяти российских солдат прошли трое, становится понятен маршрут, по которому можно направить следующих. В 3-5 километрах за передовыми позициями уже могут находиться расчёты разведывательных Mavic, не предназначенные для отражения штурмовой группы. Поэтому даже несколько просочившихся военнослужащих создают реальную угрозу.
Оптоволокно, РЭБ и быстрый цикл военных инноваций
Лекс Фридман: Как работают дроны на оптоволокне? Кабель на десятки километров кажется чем-то невероятным.
Престон Стюарт: Одна из основных защит от беспилотников — радиоэлектронное подавление. Но если сигнал идёт по тонкому оптоволоконному кабелю от оператора к аппарату, глушилки на него не действуют. При этом катушка имеет вес, сокращает полезную нагрузку или дальность, кабель может зацепиться. Это серьёзные ограничения, но и очень серьёзная угроза.
Майкл Кофман: Мы видели такие аппараты с дальностью примерно до 50 километров. Украина сначала экспериментировала с ними, но не стала массово внедрять. Россия начала активно применять их в Курской области после украинского наступления, а затем практика распространилась на другие части. Украинские подразделения тоже стали их использовать.
Катушка разматывается в полёте, почти как рыболовная. Нужно лететь осторожнее и думать, как кабель ложится на деревья, дороги и другие препятствия. Доля таких аппаратов пока сравнительно невелика. Очень приблизительно я бы предположил 15% или меньше от тактических ударных дронов, но не хочу выдавать эту оценку за точную цифру.
Их трудно не только подавлять, но и обнаруживать. У обычного FPV с аналоговым радиосигналом можно перехватить видеопоток. В машине у меня обычно есть детектор, один из вариантов которого называют "Чуйкой": небольшой экран и антенны на разные диапазоны. Когда дрон ближе к тебе, чем к своему оператору, иногда можно увидеть его картинку. У оптоволоконного аппарата такого радиосигнала нет, а значит, нет и этого предупреждения.
Цикл обновления технологий и тактики составляет примерно три-четыре месяца. Обе стороны понимают: удачное решение вскоре скопирует противник. У Украины часто быстрее рождаются идеи снизу. Многие части напоминают оборонные стартапы: собственные разработчики, мастерские, производители дронов. Российская армия медленнее внедряла новое, но нередко лучше масштабировала найденное решение, выделяя деньги и мощности и стандартизируя его для большого числа частей. Это сильно раздражало украинских военных.
Какие уроки этой войны применимы к другим армиям
Лекс Фридман: Насколько это образ войны будущего? Американская армия воевала бы так же?
Престон Стюарт: Мы находимся в переходной точке. Эта война отражает конкретные условия России и Украины. Нельзя считать, что любой следующий конфликт будет выглядеть так же. Например, отсутствие российского превосходства в воздухе во многом определяет картину фронта. США или НАТО в другой войне могут оказаться в иной ситуации.
Когда люди каждый день борются за жизнь, они быстро придумывают способы выжить и убить противника. Наши противники в Афганистане и на Ближнем Востоке тоже приспосабливались, но у них не было таких технологических и промышленных масштабов. Здесь воюют современные экономики. За короткое время развитие способов ведения войны, возможно, перескочило через десятилетия.
Американская армия строится вокруг авиации и дальних высокоточных ударов. В Ираке и Афганистане мы могли почти свободно действовать в воздухе. В Украине обе стороны, напротив, в значительной мере не дают авиации противника проникать в своё воздушное пространство. Пентагон осваивает малые дроны и пытается работать с гибкими небольшими производителями, но во многом ещё догоняет. Технологии меняются быстрее, чем можно перестроить многолетнюю подготовку курсантов. Даже вопрос о распределении ответственности между родами войск пока не вполне решён.
Майкл Кофман: Возможна аналогия с авиацией Первой мировой: мы наблюдаем переходную войну. Началась она как во многом традиционное столкновение двух армий — наследниц советской, с огромной ролью артиллерии, бронетехники и противотанковых ракет. Большинство образцов вооружения в 2022-2024 годах узнал бы человек из 1970-х или 1980-х. Многие поставленные НАТО системы тоже создавались с 1960-х по 1990-е.
Затем беспилотники быстро развились. Но достигли ли они зрелости? Или автономность и ИИ ещё резко сократят число нужных операторов? И насколько это относится к тем войнам, к которым готовимся мы?
У каждой войны своя география и условия. Здесь прежде всего сухопутная война с воздушной и морской составляющими. Важно и то, из какой её стадии мы извлекаем уроки. Большие войны часто начинаются подвижной фазой, а затем становятся позиционными: войска окапываются, плотность сил и минных полей растёт. Дроны особенно усилились именно на этой стадии. Ошибка — считать, что следующая война обязательно начнётся так, как выглядит поздняя стадия нынешней.
Сильная сторона США — не только технологии и подготовка, но и способность проводить сложные операции, согласовывая действия пехоты, бронетехники, артиллерии и авиации в большом масштабе. Это труднее, чем успешно провести учения или небольшой бой в более благоприятных условиях. Россия особенно тяжело столкнулась с этой проблемой в начале вторжения. Но остаётся открытым вопрос, дадут ли наши традиционные преимущества тот же эффект против нынешних технологий. По крайней мере, способы, которыми планирует воевать Россия, мы уже видим на практике.
Почему нельзя просто сказать, кто побеждает
Лекс Фридман: Кто сейчас выигрывает? Какие показатели вообще позволяют это оценить?
Престон Стюарт: Я обычно избегаю такого вопроса. Это не футбол с единым счётом и свистком через 60 минут. Стороны преследуют разные цели. Если очень упростить, Россия пытается захватить Украину, а Украина — сохранить суверенитет. Само существование Украины уже можно считать успехом. Но часть территории потеряна, и не видно, чтобы её вот-вот вернули. Это успехом не назовёшь.
В исторических войнах преимущество могло меняться радикально. Нацистская Германия и императорская Япония долго казались побеждающими, а затем проиграли. Снимок посреди войны легко использовать в пользу желаемого вывода.
Лекс Фридман: Возможен быстрый обвал одной из сторон?
Престон Стюарт: История знает такие случаи, но сейчас признаков близкого обвала ни у одной стороны нет. Сколько раз предсказывали, что Украина не переживёт очередную зиму или лето, — она продолжает держаться. Резкое событие вроде мятежа Пригожина могло бы изменить ситуацию, не обязательно обрушив Россию, но ограничив её способность воевать в Украине.
Майкл Кофман: Я тоже не вижу, чтобы одна из сторон сейчас могла навязать другой такой обвал. Нынешние способы ведения боевых действий не позволяют легко создать и развить необходимый импульс. Украина в 2026 году получила преимущество на ряде направлений, но главный вопрос — это устойчивая тенденция или окно возможностей? Преимущество России в 2024-2025 годах тоже не оказалось вечным.
Когда аналитик говорит "побеждает", аудитория часто слышит "победит". Между тем даже несколько месяцев вперёд увидеть трудно. Сейчас Украина лучше действует на земле, но сталкивается с тяжёлой ударной кампанией. Неизвестно, насколько холодной будет зима. Внешние события тоже важны: война США с Ираном оказала на этот конфликт материальное и политическое влияние. В него вовлечено множество государств, поддерживающих воюющие стороны.
Лекс Фридман: Какие уровни анализа нужно различать?
Майкл Кофман: Тактика — это конкретные бои: как наступает пехота, работают дроны, применяются силы. Войну не решат следующие 5 или 10 километров сами по себе, но тактическая ситуация влияет на ожидания политиков, возможности на переговорах и представление о том, кто успешно приспосабливается.
Дальше — операции: организация разведки, снабжения, огневой поддержки и взаимодействия частей ради определённой цели. Они имеют последовательность, подготовку условий, силы для прорыва и развития успеха, варианты на случай неудачи. Стратегия должна связывать эти операции с политическими целями войны. По сути, это обоснование того, как добиться успеха. Иногда она лучше всего видна в том, от чего сторона отказывается.
Хорошая стратегия опирается на предпосылки и должна меняться, если они оказались неверны. Она взаимодействует со стратегией противника. Но если стратегия оторвана от тактики, получится красивый штабной документ, который армия не способна исполнить. А если есть лишь успешные способы вести отдельные бои, но непонятно, как они складываются в кампанию и победу, стратегии тоже нет.
Вторжение 2022 года: ошибочные предпосылки и недооценённая Украина
Лекс Фридман: Что аналитики правильно предсказали перед вторжением 24 февраля, а в чём ошиблись?
Майкл Кофман: Я был среди тех, кто ещё в 2021 году считал, что Россия готовит полномасштабное вторжение. Но мы не знали точно, как оно будет устроено. Американская разведка располагала хорошими сведениями и публиковала предупреждения. Многие, включая часть европейских союзников и украинское политическое руководство, сомневались. Обсуждались и более ограниченные сценарии: Донбасс, часть востока Украины, давление на Украину наращиванием войск.
Мы достаточно верно оценили намерения и масштаб, но чрезмерно рационализировали российский план. Не связали его в достаточной мере с политическими представлениями Путина: что Украина якобы не самостоятельная страна с отдельной национальной идентичностью, что российская разведка подготовила почву, войска встретят как освободителей, руководство можно быстро захватить или изолировать, а после коротких боёв перейти к оккупации. Это именно российские предпосылки. В их основе — взгляды Путина на Украину, которые он не пересматривал с 2014 года и многие из которых изложил в статье в июле 2021-го.
Мы переоценили российскую армию и недооценили украинскую в начальной фазе. О противнике специалисты обычно знают больше, чем о партнёре. Российские планы нападения тоже были известны лучше украинских планов обороны. Но знать две армии — не то же самое, что знать, как они столкнутся в конкретных условиях. Военная мощь не существует вне географии, политической цели, плана и способа применения войск.
Украинские силы выступили лучше ожиданий, пришли добровольцы, многие решения принимались на месте. Оборона во многом импровизировалась. Мы ещё долго будем изучать, почему отдельные ранние бои закончились именно так. Люди часто принимают произошедшее за наиболее вероятный исход, хотя могут жить в удачном варианте развития событий. Как аналитик я больше всего учусь на собственных ошибках.
Лекс Фридман: Что удивило сильнее всего?
Майкл Кофман: Сам замысел операции, хрупкость российских сил и отсутствие настоящего плана Б. И то, насколько плохо они действовали на тактическом уровне. У специалистов есть склонность рассматривать противника по худшему для нас сценарию: лучше переоценить и приятно удивиться, чем недооценить и получить стратегическую катастрофу. Но это не отменяет ошибки.
Украина мобилизовалась поздно, значительная часть войск была сосредоточена на Донбассе. На юге и севернее Киева регулярных сил было мало, местами почти не было. Поэтому предсказать взаимодействие реальных планов было трудно. Когда мы увидели обе армии в бою, последующие оценки наступлений стали точнее.
Лекс Фридман: Престон, что поразило вас?
Престон Стюарт: Различие в управлении. В западной системе подчинённым объясняют замысел командира, задачу и цель, а полномочия принимать решения передают вниз. В Афганистане молодые командиры и сержанты ежедневно принимали решения о жизни и смерти. Это не означает разрешить случайному человеку делать что угодно: нужны обучение и понимание общей задачи.
Когда что-то идёт не так, военнослужащий должен знать, ради чего действует, и иметь возможность приспособиться. Российские колонны на пути к Киеву при затруднениях просто останавливались. Старшим офицерам приходилось ехать вперёд, фактически разбирать пробки; многие погибли. В некоторых украинских частях подготовка с США и НАТО помогла укрепить инициативу младших командиров. Но это была именно украинская победа.
Различие видно и сейчас: в Украине многое возникает снизу, от инноваций с дронами до разных способов наступления. В России гораздо больше указаний сверху: вот приказ, вот точка на карте, иди туда.
Майкл Кофман: Нам следовало больше изучать не только российскую доктрину и модернизацию, но и культуру, стиль руководства, их слабости. И гораздо лучше знать украинскую армию. Многие ранние успехи обеспечили инициатива командиров, отдельных частей и людей, которые сами пришли сражаться.
Бахмут: когда символическая цена города перевешивает военную
Лекс Фридман: Что битва за Бахмут говорит об этой войне?
Майкл Кофман: "Вагнер" вошёл в войну в 2022 году, добился успеха у Попасной во взаимодействии с российскими десантниками, затем расширился за счёт заключённых. Битва за Бахмут продолжалась примерно с августа 2022-го по май 2023-го.
Это была во многом классическая осада: бои внутри города и борьба вокруг него за дороги снабжения. Город лежал ниже окружающей местности. Внутри были частный сектор, промышленные районы, многоэтажки, река. Угроза обороне в феврале-марте 2023-го исходила прежде всего от охвата флангов и перехвата дорог, особенно после падения Соледара.
Шли ближние бои, танки и БМП стреляли по зданиям прямой наводкой, артиллерия разрушала город. Дроны-бомбардировщики уже применялись, FPV ещё только испытывали. "Вагнер" постоянно бросал вперёд группы заключённых, истощая защитников, а затем вводил более опытных бойцов. Регулярная российская армия обеспечивала значительную артиллерийскую поддержку и прикрывала фланги. Пригожин забирал себе славу, но воевал не один "Вагнер". Когда Россия заняла город, от него почти ничего не осталось. Это трагедия, постигшая и многие другие украинские города.
Лекс Фридман: Вы говорили о "бахмутском синдроме". Что это?
Майкл Кофман: Осенью 2022-го Украина провела успешные операции на Харьковщине и Херсонщине. Появилась надежда на более короткую войну и военную победу. Бахмут стал точкой, где Россия связывала украинские силы, используя во многом расходуемые силы "Вагнера". Но город приобрёл политическое значение, несоразмерное военному.
Украина зависела от западной поддержки и опасалась, что потеря Бахмута разрушит ощущение успеха и повлияет на поставки, обучение и общественные настроения. Началась кампания "Крепость Бахмут". Я всегда тревожусь, когда сравнительно небольшой город объявляют крепостью: это может помешать своевременному отходу.
Под "бахмутским синдромом" я понимаю продолжение обороны после того момента, когда она перестаёт иметь смысл. Остались вопросы: сколько опытных военных было потеряно ради дополнительного времени удержания города? Не стоило ли готовить их на западной технике для летнего наступления вместо того, чтобы поручать сложный прорыв новым, неопытным частям? Это предмет дальнейших споров, а не закрытый вопрос.
Военное значение потери города оказалось ограниченным: российской армии понадобился год, чтобы добраться до соседнего Часова Яра, и ещё год — занять значительную его часть. Но война — также состязание воли, и политические лидеры могут сделать конкретную битву принципиальной независимо от оценки аналитиков.
Лекс Фридман: Как определить момент, когда пора отходить?
Престон Стюарт: Это зависит от обстоятельств. Россия тоже настолько сосредоточилась на Бахмуте, что не взять его означало бы политическую неудачу. Подобные споры возникали вокруг Авдеевки и Курской операции; сейчас, думаю, будут усиливаться вокруг Константиновки. Для Украины отход означает отдать часть собственной страны наступающей армии. Со стороны трудно до конца понять, насколько эмоционально тяжело такое решение. Но в какой-то момент дальнейшее удержание уже не оправдывает угрозу передовым войскам.
Майкл Кофман: Нужно понять, когда выгодное истощение атакующего противника сменяется угрозой окружения и собственными потерями на снабжении. Особенно показателен момент, когда для простого удержания позиции уже приходится контратаковать: теперь наступаете вы и несёте соответствующие потери. Универсальной формулы нет, это командирское суждение.
Ложные доклады меняют не только карту, но и ход операций
Лекс Фридман: Что сегодня значит контролировать территорию? И что происходит, когда армия докладывает о захвате того, чего не заняла?
Престон Стюарт: Российский военнослужащий может проникнуть вперёд и помахать флагом перед дроном, который это снимет, — и всё пространство позади солдата объявляют занятым. Но один человек в подвале не означает контроль. Даже много солдат в посёлке не дают полноценного контроля, если их нельзя снабжать, а над районом господствуют украинские дроны. Свободно входить и выходить часто можно лишь более чем в 20 километрах от фронта, да и там сохраняется угроза ударов.
Меня тревожит, что Путин всё чаще повторяет заявления, расходящиеся с действительностью. На каком уровне знают, что доклад ложный? Кто-то сознательно передаёт неправду, или дальше по цепочке все уже верят? Это сильно меняет представление о войне.
Майкл Кофман: По моей оценке, на российских картах свои позиции систематически показывают примерно на 15 километров дальше реальных, во всяком случае не менее чем на 10. В них остаются точки, куда когда-то проникли солдаты, уже оттуда выбитые, или места видеосъёмки солдат с флагами. Под эти вымышленные рубежи планируют огневую поддержку. Сменяющиеся части получают ложную картину и заходят на спорную территорию, думая, что она своя. Это стоит людям жизни.
Информация поднимается к Путину и, возможно, объясняет часть его уверенности в успехах. Иногда интенсивность атак растёт потому, что начальство требует наконец показать территорию, о занятии которой докладывали месяцами. Тогда людей бросают вперёд, чтобы превратить прежнюю ложь в реальность.
Я бы определял контроль как возможность использовать местность для своих задач, без значительного огневого контроля противника. Просто находиться там недостаточно. В Константиновке, например, российские и украинские группы могут сидеть вперемешку в подвалах. Закрасить такой участок одним цветом очень трудно.
Престон Стюарт: После ложных заявлений о Купянске огневую поддержку и другие средства могли перебрасывать в другие районы, будто задача уже решена. Солдаты, якобы ушедшие далеко вперёд, не могут запросить удар по настоящим украинским позициям, не обнаружив несоответствие в докладах. Это не просто ошибочная картинка.
Майкл Кофман: Когда Герасимов докладывал об окружении украинских частей в Купянске, я находился неподалёку, западнее города, с коллегой из украинской бригады. Мы читали эти новости, видя реальную обстановку. Сопоставить одно с другим было невозможно.
Лекс Фридман: Искажения ведь бывают в любой армии. Что с украинской стороной?
Престон Стюарт: По моим наблюдениям, Украина получает гораздо более точную картину фронта. Но проблема существует у обеих сторон: командирам трудно признать потерю позиций. В Украине командиров тоже снимали за неправильные доклады. В России это, по-видимому, гораздо более глубокая культурная проблема. Где именно проходит граница, извне установить трудно.
Почему войны продолжаются вопреки ожиданиям быстрой победы
Престон Стюарт: Есть профессиональная гордость: никто не хочет отвечать "я не могу выполнить задачу". Но иногда задача не соответствует имеющимся ресурсам или вообще возможностям армии. В Афганистане боевые подразделения стояли по всей стране. Для безопасности это имело смысл, но строительство государства и изменение политической культуры — другое дело. Объяснить людям в районе Кандагара, почему незнакомый человек в Кабуле, говорящий на другом языке, должен их представлять, — не работа солдата. Мы не умеем этого делать. Где-то следовало честно сказать: нужны другие ведомства и инструменты, а не обещать, что армия со всем справится.
Майкл Кофман: Бывает и обратная сторона: политическое руководство не хочет слышать информацию, противоречащую его убеждениям. Перед войной лидеры часто верят, что она будет короткой. Так было с российским вторжением 2022 года, так было с нашей войной с Ираном в этом году. Если военный говорит, что средств недостаточно, ему могут ответить: найду другого, который возьмётся.
А в затянувшейся войне вопрос иногда уже не "что нужно для победы?", а "сколько войск нужно, чтобы мы не проиграли при мне, дотянули до выборов, а потом это стало чужой проблемой?" Политики учитывают внутреннюю и международную политику, свои страхи и предпосылки, а не только военную логику.
Лекс Фридман: Военные способны отговорить лидеров начинать войны?
Майкл Кофман: Они нередко предупреждают о риске и цене. Я не считаю военных людьми, которые непременно стремятся к войне. Те, кто командовал в бою, терял подчинённых и понимает последствия, обычно не спешат воевать, особенно если сомневаются в необходимости войны и продуманности стратегии.
Престон Стюарт: Но в американской системе решение о войне не принадлежит военным. Их задача — объяснить возможности, варианты и способность достичь целей. Решать должен президент. Вопрос "следует ли начинать войну?" политический; передавать его армии опасно.
Майкл Кофман: Согласен. Политическое руководство принимает решение и несёт ответственность. В США председатель Объединённого комитета начальников штабов — высший военный советник президента, а не командующий войсками. Это отличается от систем, где начальник Генштаба или военный главнокомандующий непосредственно командует силами.
Мятеж Пригожина и "вагнеризация" российской армии
Лекс Фридман: Вернёмся к мятежу Пригожина. Что он показал?
Майкл Кофман: Пригожин представлял "Вагнер" более успешной альтернативой регулярной армии и конфликтовал с Шойгу и Герасимовым. Думаю, за этим стояло и соперничество групп российской элиты. Он жаловался на нехватку снарядов, хотя его наступление имело приоритет и получало значительную поддержку. "Вагнер" и регулярная армия презирали друг друга и спорили, кому принадлежит заслуга взятия Соледара и Бахмута.
Непосредственным толчком стал ультиматум: бойцы "Вагнера" должны заключить контракты с Минобороны. Прежде организация зависела от военной логистики и была включена в общее управление, но сохраняла большую автономию. Теперь Пригожин рисковал потерять собственную армию. Он выбрал авантюру.
Не уверен, что первоначальный замысел состоял в смене режима. Некоторые аналитики рассматривали это как вооружённое прошение. "Вагнер" занял штаб в Ростове, но Шойгу и Герасимова там не было. Путин назвал происходящее предательством. Тогда продвижение на Москву стало для Пригожина средством торга за прекращение мятежа, амнистию и условия передачи активов.
Лекс Фридман: Насколько близко они подошли к захвату власти?
Майкл Кофман: Не думаю, что близко. Они шли механизированными колоннами с танками, бронетехникой и ПВО, сбивали российские вертолёты и самолёты, нанесли авиации заметный ущерб. В Москве была тревога: основные силы находились у Украины. Но российские элиты не увидели в Пригожине альтернативу Путину. Без их поддержки захват власти не имел шансов. Да и что делать с огромной Москвой, даже войдя в неё?
Персоналистские авторитарные системы прежде всего устраняют альтернативы. Большинство попыток переворота пресекают ещё до начала: вовлечь достаточно людей и сохранить тайну трудно. Даже такой публичный мятеж — редкость. Для тех, кто давно следил за Россией, было ясно, что Пригожин не переживёт его последствий.
Майкл Кофман: Самолёт Пригожина взорвался в воздухе, сам он погиб вместе с несколькими старшими командирами "Вагнера". Для меня это было демонстративное убийство, предупреждение остальным. Такой исход не удивил ни меня, ни многих других наблюдателей за Россией.
Престон Стюарт: Это была поразительная глава войны. Некоторое время вообще было непонятно, что произойдёт дальше. "Вагнер" оказался слишком заметным и популярным: все знали название и Пригожина, почти никто — другие российские части.
Его особый статус прежде давал России возможность действовать за рубежом и отрицать прямую государственную причастность, хотя людей перевозили военными самолётами и готовили на объектах Минобороны. В Сирии они даже столкнулись с американскими силами, с очень плохим для себя результатом. Это был довольно действенный инструмент государственной силы.
При этом "Вагнер" нельзя свести к заключённым: у него были хорошо подготовленные штурмовики и новые тактические решения. Но это была крайне жестокая организация, в том числе по отношению к собственным людям. После мятежа её самостоятельность ликвидировали, часть прежних кадров оказалась в Африканском корпусе. Россия решила больше не оставлять такую силу вне прямого контроля.
Майкл Кофман: Организацию распустили, но многие её методы переняла армия. Это можно назвать "вагнеризацией": массовый набор заключённых, роты "Шторм-Z" и "Шторм-V", постоянно пополняемые штурмовые группы и отряды. Позже росла доля обычных контрактников, иногда подписывавших особые, более оплачиваемые контракты за риск штурмовой службы.
Пригожин заявлял о 20 тысячах убитых у "Вагнера" в Бахмутской битве. Российская армия за последующие годы потеряла среди набранных заключённых значительно больше. Методы дали некоторые результаты, но привели к чрезмерной специализации на мелких штурмовых действиях. Восстановить способность к крупным, сложным операциям оказалось трудно, а отдача от этого способа воевать со временем снижалась.
Цели Путина не соответствуют возможностям российской армии
Лекс Фридман: Как вы оцениваете Путина и Зеленского как верховных главнокомандующих?
Престон Стюарт: По моему впечатлению, Зеленский передал значительную часть военных вопросов самим военным и не принимает тактических или оперативных решений. В целом это хорошо. В России, думаю, иначе, хотя судить сложнее: Путин, возможно, вовлечён немного больше Зеленского. Но и он, как мне кажется, довольно далёк от тактических и оперативных решений. А на стратегическом уровне он, несомненно, участвует. Зеленский постоянно обращается к международной аудитории за поддержкой. Путину это не требуется в такой степени: он больше сосредоточен на внутренней аудитории и демонстрации того, что Россия не близка к поражению.
Майкл Кофман: В начале 2022 года, когда у России всё шло очень плохо, Путин, по-видимому, связывался с командующими группировками. Но я не считаю, что кто-то из двух лидеров постоянно управляет отдельными боями. Зеленский получает более честную картину, лучше понимает положение Украины, распределение ресурсов и возможности привлечь помощь. Его цели для армии реалистичнее.
У России фундаментальное несоответствие между политическими целями и доступными военными средствами. Ответственность за это лежит на Путине: он начал войну. Если спустя четыре-пять лет руководство всё ещё не видит несоответствия, ему следует задавать себе тяжёлые вопросы.
Лекс Фридман: В чём именно оно состоит?
Майкл Кофман: Один из способов разделить эту войну — выделить первые 30 дней, когда Россия пыталась захватить Украину и заменить её правительство. Это была борьба за то, останется ли Украина независимым государством с собственной национальной идентичностью. Российская попытка решительно провалилась. В рамках этой войны повторить её уже невозможно.
Дальше идёт тяжёлая, трагическая война на истощение. Она определит границы независимой Украины, состояние экономики, жизнеспособность государства и возможные уступки относительно НАТО или ЕС. Но вопрос о том, будет ли Украина независимой и сохранит ли отдельную идентичность, был решён в первые 30 дней.
Россия не располагает средствами для достижения максималистских целей Путина. За последний год это стало особенно очевидно: она не приближается к ним, её результаты ухудшаются. Украина приблизила переговорную позицию к реальным возможностям: прекращение огня по линии контроля, возвращение людей и похищенных детей. Россия требует того, чего не может взять, в частности оставшейся части Донбасса. Даже для этой более узкой территориальной цели сейчас невозможно уверенно предсказать успех России.
При этом Путин не снижает требований и готов платить разорительную для страны цену. Я считаю, что война останется стратегической неудачей России с последствиями для поколений. То, что она захватит, не будет стоить понесённых затрат.
Лекс Фридман: Какие ещё требования вы относите к максималистским?
Майкл Кофман: Помимо Донбасса — столько территории Харьковской, Запорожской и Днепропетровской областей, сколько удастся занять. Россия наступает на широком фронте примерно в 1200 километров. Она требует ограничений численности и возможностей украинской армии, её внешнеполитического выбора, вступления в НАТО, размещения западных войск; уступок в вопросах русского языка, возможно, статуса Русской православной церкви, признания захваченных и аннексированных территорий.
У Украины видна стратегия, связывающая военные действия с достижимыми целями: стабилизировать фронт и освобождать территорию; защищать критическую инфраструктуру средствами ПВО и ПРО, не позволяя России поверить, что Украину можно разбомбить до согласия; истощать российские возможности ударами по энергетическому экспорту, переработке и другим объектам, важным для экономики и государственных доходов.
Лекс Фридман: Когда стороны приходят к завершению войны?
Майкл Кофман: Если сказать просто, когда обе считают переговорное соглашение лучшей альтернативой, чем продолжение боёв ради того, чего они ещё надеются добиться на поле боя.
Престон Стюарт: Именно поэтому многие не ждут скорого конца. Российские требования почти не изменились. Путин говорит об украинских областях как об "исторических российских землях", судьбу которых Зеленский якобы даже не вправе обсуждать. Но Россия очень далека от их полного захвата. Чтобы занять Херсон и остальную часть области, ей, например, пришлось бы форсировать Днепр. Сейчас ничто не указывает, что она близка к такой возможности.
Люди, экономика и внешняя помощь
Лекс Фридман: Как долго стороны способны продолжать? Что с экономикой и людьми?
Престон Стюарт: Признаюсь, я ожидал гораздо большего ущерба от санкций. Россия нашла множество способов их обходить. Я думал, что население раньше возмутится изменением уровня жизни, но этого не произошло. Экономическое давление есть; насколько оно приблизит конец войны, для меня остаётся неясным.
В целом людей у России намного больше. Украина мобилизует людей, но старается уменьшать их присутствие на опасных передовых позициях, передавая роботам всё, что возможно. Россия продолжает бросать солдат вперёд ради территории. В некоторых регионах ей всё сложнее набирать нужное число людей, растёт принуждение — своего рода скрытая мобилизация.
Как общество отреагирует на вовлечение новых групп, неизвестно. Но я не слишком оптимистичен. Примерно через три месяца после начала войны мне казалось, что потери заставят людей в Москве сказать "мы больше не будем этого делать". Теперь речь идёт о более чем 30 тысячах общих потерь в месяц, а конца не видно. Я не уверен, что новое расширение мобилизации само по себе резко изменит ситуацию внутри страны.
Майкл Кофман: У обеих стран есть значительная внешняя поддержка. Украина проявила огромную решимость, но без западных денег, вооружения и других возможностей не могла бы так долго продолжать войну. Россия тоже получила значительную пользу от внешних связей: китайской экономики, станков, комплектующих, в меньшей степени — от Северной Кореи и ещё меньше — от Ирана. В определённый момент Северная Корея обеспечивала 40% российских артиллерийских боеприпасов. Она поставляла орудия, её военные участвовали в боях в Курской области.
У России есть ресурсы воевать и в 2027 году. Но её экономические элиты уже публично говорят о неустойчивости такого уровня расходов. По моей оценке, война поглощает 44% государственного бюджета и примерно 9-10% ВВП. Деньги идут в военное производство, продукция которого не создаёт сопоставимой экономической ценности. Экономика постепенно проедает себя.
Украина, даже успешно действуя на фронте, продолжает терять экономические возможности и население. Российские удары нацелены в том числе на жизнеспособность городов. Стране постоянно нужны новые решения о западной финансовой, военной и разведывательной поддержке. Есть и зависимость от переменчивой политики США. В Украине действительно опасаются, что часть американского руководства хочет заниматься бизнесом с Россией независимо от последствий для партнёров и европейской безопасности.
Трамп, утраченное влияние США и отсутствие плана у предшественников
Лекс Фридман: Насколько Украина всё ещё зависит от США?
Майкл Кофман: США продолжают предоставлять значительное количество техники и боеприпасов, просто за них платят европейцы, в том числе через механизмы продажи вооружений. Важна и разведывательная поддержка, о деталях которой я говорить не могу. Зависимость ниже, чем раньше, но в ключевых областях сохраняется. И важно, чтобы США хотя бы не мешали украинским военным усилиям: возможностей для этого у них по-прежнему много.
Лекс Фридман: Что Трамп сделал для завершения войны?
Престон Стюарт: Если прямо, я пока вижу мало хорошего. Мы отказались от лидерской роли, хотя от нас ждали организации процесса, а не обязательно самых больших расходов или поставок. Возможно, президент думал, что решить вопрос будет проще, и потерял к нему часть интереса.
Мы сократили и собственные рычаги влияния на Украину, отказавшись от прежней помощи. Это навредило ей и уменьшило наши возможности направлять переговорный процесс. Не ввели против России тех санкций, которые, на мой взгляд, могли бы. Добавили сомнений в прочности НАТО, а Путин может решить проверить, нет ли в альянсе слабого места. Европа получила возможность взять лидерство, и частично делает это, но работы ещё много. Ошибки были допущены и с точки зрения интересов самих США.
Майкл Кофман: Занимаются этим рывками, раз в три-четыре месяца, отвлекаясь на войну с Ираном. Сначала пытались принуждать Украину, затем вроде признали, что проблема в России, но не заставили её изменить позицию, а теперь снова давят на Украину. Встреча на Аляске начала выводить Россию из изоляции.
Но для сбалансированной оценки назову единственное положительное: хотя, вероятно, за этим стояли неправильные мотивы, поставить завершение войны в приоритет, заставить стороны прояснить требования и начать какой-то процесс было полезно. У предыдущей администрации плана не было. "Столько, сколько потребуется" — лозунг, а не план. Я не знаю, каким был план администрации Байдена — выиграть войну или закончить её. Европейцы за несколько лет тоже не предложили собственного процесса: общим знаменателем оставалась поддержка Украины. Трамп пришёл не в ситуацию, где у союзников уже существовал готовый продуманный план.
При этом в целом его подход я считаю неудачным. С союзниками плохо консультировались, с ними и Украиной вели себя непредсказуемо. Часть администрации явно хочет нормализовать отношения и торговать с Россией, рассматривая войну как помеху. Логика "давайте заключим сделку" не отвечает на главный вопрос: будет ли договорённость устойчивой или останется бумагой со словом "перемирие"?
Престон Стюарт: Важно смотреть и через призму американских интересов. Украина предлагала сотрудничество, в том числе в связи с войной в Иране и средствами перехвата. Есть возможности совместного производства и разработок, которые нужны нам самим. Это не обязательно помощь деньгами или передачей оборудования. Возможны взаимовыгодные отношения. Мы многое упустили.
Майкл Кофман: И не использовали своё влияние для давления на Россию. Вместо руководства коалицией в поддержку Украины США стали изображать нейтрального арбитра, будто всей предыдущей истории не существовало. Это подорвало доверие европейцев и вызвало у Украины страх, что её собираются сдать, поставив на одну доску с Россией.
Престон Стюарт: При этом сама Россия не считает США нейтральными. Она по-прежнему видит нас в украинском лагере. Бумажная идея о смене роли там не сработала.
Перемирие без гарантий может подготовить следующую войну
Лекс Фридман: Какие пути к миру вы видите?
Майкл Кофман: Сейчас я не вижу готовности России к содержательным переговорам. Возможны частичные договорённости: прекращение ударов по энергетике или по судоходству в Чёрном море. Но Россия по-прежнему предпочитает продолжать боевые действия, а не пересматривать требования. Путин, вероятно, хочет увидеть результаты зимней ударной кампании: не ослабит ли она переговорные позиции Украины? Пока у Украины значительные рычаги: на фронте этот год для неё гораздо успешнее, а у России мало перспектив серьёзного продвижения.
Лекс Фридман: Почему вы так часто выделяете зимнюю угрозу?
Майкл Кофман: Тяжелее всего зимой гражданскому населению. Страна — не только карта и фронт, но экономика, города, люди. Именно ради них и воюют. Ещё Путин может ждать весенних выборов в Европе, например во Франции, рассчитывая на более благоприятную обстановку. Помимо украинских ударов, я пока не вижу серьёзных усилий, которые заставляли бы Россию изменить решение или существенно истощали её экономически.
У обеих сторон есть ресурсы и воля продолжать в 2027 году. Думаю, европейцы при необходимости найдут новые деньги для Украины. США угрожали приостановить важную поддержку, но пока её не отключили. Поэтому я настроен скорее пессимистично относительно близкого завершения, хотя могу ошибаться. Я надеюсь, что ошибаюсь.
Те, кто давно занимается этой войной, хотят увидеть приемлемый, а лучше благоприятный для Украины исход. И хотят, чтобы соглашение не привело просто к третьему продолжению войны. Перемирие может стать периодом перевооружения. Украина должна будет демобилизовать людей, которые хотят вернуться к семьям. Российская армия в основном контрактная и может сохранить свой состав.
Через шесть-восемь месяцев после прекращения огня Украина может оказаться особенно уязвимой, если не получит настоящих гарантий безопасности от США или других стран. В таком случае Россия может перевооружиться и возобновить войну из более выгодного положения. Война началась в 2014 году; уже были два Минских соглашения, не приведшие к политическому урегулированию. Поэтому я хочу прекращения огня и одновременно опасаюсь соглашения, которое не обеспечит прочного мира.
Лекс Фридман: А как выглядел бы успешный сценарий?
Майкл Кофман: Начать с частичного прекращения ударов по критической инфраструктуре, возможно, с ограничений в Чёрном море. Затем перейти к прекращению огня на несколько дней, неделю, две или месяц, чтобы показать серьёзность намерений. С чего-то надо начать. Но Россия давно имеет такое предложение и до сих пор его не принимает. Она хочет сначала решить все сложные политические вопросы, а уже потом прекращать огонь. Это означает, что переговоры она пока не считает лучшей альтернативой боям. Я подозреваю, что представления Путина о ситуации отличаются не только от наших, но и в какой-то мере от объективной реальности.
Россия после Путина и Украина после войны
Лекс Фридман: Какой вы видите Украину после Зеленского и Россию после Путина?
Майкл Кофман: Война оставит долгий след в обеих странах. Думаю, в итоге мы признаем, что Украина успешно защитила независимость, но цена будет огромной. И всё же я представляю лучшее будущее: это тоже пройдёт. Трагично, что в 2020-х в Европе снова идёт большая обычная война, причём в местах, уже неоднократно переживавших разрушения.
Сможет ли Украина оставаться жизнеспособной как государство и нация? Думаю, да. Это зависит от завершения войны, но ещё больше — от поддержки Европы. Если ключевые европейские страны видят в Украине часть своего сообщества и необходимую составляющую собственной безопасности, они помогут ей добиться успеха. Некоторое время Украина будет нуждаться в этой поддержке.
Россия — проблема не одного человека. Для Путина Украина значит гораздо больше, чем для многих представителей российской элиты, которые, думаю, недоумевают из-за этой войны. Но часть населения её поддерживает или принимает, а сотни тысяч мужчин подписывают контракты за деньги. Это не только война Путина.
Мы имеем дело с неудавшимся переходом от империи к национальному государству. В каком-то смысле это война за советское наследство: распад СССР был и событием, и длительным процессом распада империи, в основании которой лежала Российская империя. Это империалистическая война государства, элиты и лидера, не увидевших другого будущего для России.
Проблема не только в отсутствии демократии, но и в том, что государство не перестало быть ревизионистским, реваншистским и имперским. Однако я не считаю это предопределённым навсегда. В Европе было много имперских держав, которые тоже нелегко расставались со своими империями.
Что даёт надежду тем, кто изучает войну
Лекс Фридман: Шерман говорил: "Война — это ад". Что эти слова значат для вас?
Престон Стюарт: Это похоже на болезнь, от которой мы не можем избавиться. Люди многого достигли, но по-прежнему убивают друг друга, решая разногласия. Война меня интересует и потому, что наряду с худшим раскрывает лучшее: в Украине мы видим удивительные истории. Но когда я отступаю на шаг и думаю об этом, меня угнетает сам факт, что споры всё ещё решают через вопрос, кто убьёт больше людей. К сожалению, конца этому пока не видно.
Лекс Фридман: Что тогда даёт надежду на будущее человечества?
Престон Стюарт: Недавно мы с женой посмотрели на Netflix "Стэнфордский тюремный эксперимент". Меня обнадёжило, как очень разные люди, проведя время вместе, подружились, без политических споров. А если говорить об Украине, на прошлой неделе появилась история спасения раненых дроном на расстоянии 30 километров.
SkyFall создала систему с эвакуационной капсулой под беспилотником. Двух солдат не могли эвакуировать ни пешком, ни наземным роботом. Одного раненого вынесли и уложили в капсулу товарищи, второй забрался в неё сам. Во время полёта экипаж поддерживал с ними связь: "Мы взлетаем. Осталось несколько минут. Ты молодец, скоро увидимся". Человек не оставался один.
Майкл Кофман: Это подразделение CODE 9.2, о котором я говорил. Одно из самых изобретательных. Есть и другая история оттуда, которая даёт мне надежду. Двоих раненых эвакуировали наземным роботом, российский дрон его подбил, и люди застряли. Командир роты, не дожидаясь, помчался к ним на пикапе. Даже бронежилет не надел. Подъехал, развернулся, вытащил одного, затем другого, погрузил и увёз. Все выбрались. Это было невероятно опасно.
Изучая войну и бывая на фронте, видишь худшее и лучшее в человечестве, порой в один день. Такие моменты дают надежду. И ещё — мрачное чувство юмора. Это тяжёлая работа, и без него трудно. Люди, которые давно воюют, всё ещё не потеряли человечности.
Лекс Фридман: Юмор, улыбка, способность проявлять любовь друг к другу. В этом сложность войны: она действительно показывает и самые прекрасные стороны человеческой природы.
Майкл Кофман: Да. На таком контрасте всё это видно гораздо острее, чем в обычной повседневной жизни.
