Сергей Макогон возглавлял Оператора газотранспортной системы Украины (ОГТСУ) с момента его создания в 2019 году до сентября 2022 года. В декабре 2019 года он в составе украинской делегации принимал участие в подписании действующего транзитного договора между Нафтогазом и Газпромом.
Читайте нас в Telegram: главные новости коротко
Этот договор на транзит российского газа был подписан на пять лет и должен закончиться 1 января 2025 года. Макогон последовательно выступает за прекращение транзита газа через украинскую ГТС, даже если контракт будет подписан не с российским Газпромом и с азербайджанской SOCAR или другим контрагентом. Потому что фактически Украина продолжит прокачивать российский газ, кому бы он ни принадлежал по бумагам.
То же касается транзита российской нефти по южной ветке нефтепровода "Дружба", проходящей через Украину. Макогон предлагает прекратить его или обменять сохранение транзита на стратегические уступки со стороны РФ. Потому что именно РФ кровно заинтересована в сохранении транзита нефти и газа через Украину, чтобы сохранить доступ к европейскому рынку.
В интервью LIGA.net Макогон изложил свои аргументы по прекращению транзита вопреки позиции политического руководства Украины, которую озвучивает глава Группы Нафтогаз Алексей Чернышев. Эта позиция состоит в том, что транзит газа следует сохранить.
О транзите газа
В интервью LIGA.net глава правления НАК "Нафтогаз Украины" Алексей Чернышев привел свои аргументы для продолжения транзита по украинской ГТС. Во-первых, нужно финансово обеспечить работу ГТС. Во-вторых, нам желательно сохранить транзитную мощность ГТС, чтобы оставаться игроком на энергетической карте Европы. Вы системно призываете к остановке транзита. Какие ваши контраргументы?
Я не критикую Чернышева лично. Я понимаю, что в Нафтогазе есть правление и наблюдательный совет. И господин Чернышев, очевидно, выражает позицию компании.
Что касается транзита, то я считаю себя в праве критиковать такую позицию. Потому что я был вовлечен в процесс заключения транзитного контракта в 2019 году. Напомню, чем отличается ситуация в 2019 году и сейчас.
Тогда мы – правительство и Нафтогаз – пытались доказать европейцам, что строительство обходных газопроводов – две ветви Северного потока, Турецкий поток – осуществлялось РФ для того, чтобы обойти нашу ГТС. Зачем? Чтобы начать вторжение без последствий для торговли углеводородами.
Даже Меркель (Ангела Меркель, канцлер Германии в 2005-2021 годах. – Ред.) тогда согласилась, что нужно сохранить транзит 40 млрд кубов газа через Украину. Это сдерживало РФ от полномасштабной агрессии.
Напомню, что в 2019 году РФ, не имея всех необходимых разрешений, почти закончила Северный поток – 2 (СП2). Оставалось достроить несколько километров. Но администрация Дональда Трампа ввела санкции. После этого россияне почти год подтягивали трубоукладчики с Камчатки, чтобы завершить строительство.
Тогда мы верили, что пока будет транзит, вторжения не будет.
А в нынешней ситуации…
Война уже началась. В прошлом году Оператор ГТС (ОГТСУ) получил за транзит около $800 млн. Но большую часть этих средств ОГТСУ использует для транзита – закупка топливного газа, обслуживание компрессорных станций, ремонт и поддержка ГТС на том уровне, который нужен для транзита.
До бюджета доходит менее $300 млн. Потому что тариф на транзит не предусматривает каких-либо сверхприбылей. Он призван обеспечить транспортировку. В то же время, Газпром получает от продажи газа, прокаченного по украинской ГТС, около $5 млрд. Я не понимаю этой ситуации. По-моему, диспропорция в выгоде очевидна.
Сколько стоит содержание ГТС, если будет нулевой транзит?
Что такое ГТС? Это около 30 тысяч километров труб и 74 компрессорные станции (КС). 30 из них уже не используются лет 15-20. Еще в 2020-2021 годах, когда я руководил ОГТСУ, мы составляли 10-летний план развития, в котором отмечали, что нужно списать 35 станций.
Если транзит будет нулевым или минимальным, нам потребуется до 10 станций. Максимум – 12 из 74, которые сейчас поддерживаются. Там работают люди независимо от того, работает КС или нет. Всего в ОГТСУ работает 11 000 человек. Это очень большое количество персонала.
Возвращаясь к вашему вопросу. Все зависит от того, как быстро эту систему можно оптимизировать: что-то просто ликвидировать, что-то вывести из строя, что-то "заморозить". Но это тяжело сделать.
Когда я возглавлял ОГТСУ, мы объявили 4 или 5 тендеров на закрытие КС. Мы провели технико-экономическое обоснование (ТЭО). Но на тот момент мы не смогли получить все документы, необходимые для начала этого процесса. Напомню, что трубы – собственность государства в лице Министерства энергетики. ОГТСУ – это эксплуатант, у которого есть обязательства по поддержке этой инфраструктуры.
Поэтому если сейчас ОГТСУ решите закрыть какое-то количество компрессорных станций, придет прокуратура и скажет: "Ого! Что это вы тут наделали? Нанесли ущерб государственному имуществу!".
Когда я еще работал в ОГТСУ, мы инициировали проект закона №6133, предусматривавший упрощение процедуры вывода из эксплуатации некоторого оборудования. Но он все еще не принят.
Давайте по-другому задам вопрос. На сколько подорожает газ для внутреннего потребителя при прекращении транзита? Мы ведь знаем, что средства за транзит частично покрывают расходы ОГТСУ на обеспечение газом украинских потребителей.
Это хороший вопрос. Сейчас транспортировка газа во внутренней системе стоит около 0,2 грн за кубический метр. По моим расчетам, в случае нулевого транзита эта цифра вырастет не больше чем до 0,6 грн за куб.
Если у нас рыночная цена на газ 12 грн/куб (для коммерческих потребителей. – Ред.), то ее рост на 40 копеек, что меньше 3% – не создаст проблем потребителям. Летом рыночная стоимость электроэнергии выросла на 60%. Если финальная цена на газ вырастет на 5-10%, то, по-моему, ничего страшного не произойдет. Но, конечно, нужно очень быстро произвести оптимизацию ГТС, чтобы не переводить на население всю стоимость поддержки избыточной мощности ГТС.
Напомню, что наша ГТС была построена с возможностью транспортировки 145 млрд кубометров в год. Сейчас через нее идет 14 млрд кубов в год. И ничего не было сделано, чтобы ее оптимизировать. И здесь я не обвиняю нынешнее руководство ОГТСУ. Я сам три года руководил компанией. И не смог закрыть ни одной не то чтобы компрессорной станции, а хотя бы газораспределительной.
Есть постановление правительства №209 от марта 2018 года, которым утвержден Порядок вывода из эксплуатации магистральных трубопроводов. Так там такая дурь была написана, что только пять лет нужно документы собирать. Например, требуется разрешение от Госатомрегулирования. Ну какое оно имеет отношение к ГТС? Или нужно проведение общественных слушаний. Требуется большое количество справок.
В конце концов, ничего не получилось, а в Минэнерго нам неофициально сказали: "Знаете, сейчас власть такая, а потом будет другая. И когда будет другая, к нам придет прокурор и спросит: а зачем вы позволили разрушить нашу могущественную ГТС?".
Возвращаясь к вопросу: цены вырастут на внутреннюю транспортировку, но не критично. Конечно, нужно оптимизировать систему. У меня был план такой: на первом этапе произвести перепрофилирование. На ненужных компрессорных станциях можно установить газовую генерацию. Там есть газ, есть подведенная линия для выдачи электрической мощности, есть свободная площадка – есть все, что нужно.
Второй шаг – это оптимизация. То есть закрытие ненужных КС. И третий шаг – это модернизация 10-12 станций, которые будут работать. Эти машины были построены в 70-80-е годы. В основном для них нужны российские запчасти.
Вообще ГТС сейчас работает только потому, что есть компрессоры-доноры, которые разбирают на запчасти. До войны мы запустили тендеры на реконструкцию четырех КС. Но из-за начала вторжения были вынуждены отложить эти проекты.
Предположим, что когда-нибудь власти в РФ изменятся. Разве не полезно сохранить мощную ГТС, чтобы в будущем зарабатывать на транзите газа?
Там уже 25 лет ничего не меняется. Так что, нам еще 25 лет ждать, держать эту систему в 145 млрд кубов транзита, надеясь, что когда-то там что-то изменится? В настоящее время они будут зарабатывать $5 млрд ежегодно, бросать нам на голову "шахеды" и ракеты.
Кроме того, весь мир двигается в сторону отказа от углеводородов. Европа активно переходит на возобновляемые источники энергии и вообще планирует отказаться от российского газа с 2027 года.
Если что-то изменится, никто не мешает нам построить новые КС. Новую компрессорную станцию строить два года. Построим и будем больше транзитировать. Во-вторых, никто не собирается выкапывать трубы. Там проведена диагностика, гидравлические анализы. Они могут служить еще долго.
И не забываем, что сейчас уже построены и не используются газопроводы ПП1, ПП2, Ямал-Европа. Если власть в РФ изменится, то никто не будет использовать всю мощь ГТС Украины, как бы нам этого ни хотелось.
Также Нафтогаз говорит о необходимости сохранения ГТС в случае возможного экспорта газа из Украины в будущем.
Во-первых, прекращение транзита никак не помешает экспортировать газ, когда будет такая возможность. Во-вторых, я не понимаю, почему Нафтогаз комментирует транзит? Вот у нас в 2019 году состоялся анбандлинг (отделение поставки от транспортировки. – Ред.). Транзит могут комментировать либо ОГТСУ, либо Министерство энергетики. У Нафтогаза какие-то фантомные боли.
Но ведь действующий транзитный контракт с украинской стороны подписал именно Нафтогаз.
Почему это произошло? Я был участником событий в декабре 2019 года. Представьте себе ситуацию. Считаны дни до конца года, когда транзит должен прекратиться. Паника. Наш Президент давит: давайте подписывать, потому что россияне должны были заплатить $3 млрд, которые они проиграли в арбитраже. Европейцы давят, потому что зима идет, а газа нет.
Там должен быть контракт либо напрямую между ОГТСУ и Газпром экспортом, либо ОГТСУ с другой европейской компанией. Но в последний момент эта европейская компания передумала. И тогда россияне начали настаивать на том, чтобы контракт был подписан с Нафтогазом.
Миллер (председатель правления Газпрома Алексей Миллер. – Ред.) при мне начал говорить, что ОГТСУ они не знают – компания была создана только что, а Нафтогаз знают. И потому согласились, потому что уже не было времени искать другие варианты.
Конечно, если бы войны не было, мы были бы заинтересованы в сохранении транзита. Но ведь идет война. Мы понимаем, что что-то потеряем, но жертва с российской стороны будет гораздо больше. Вот мы атакуем российские НПЗ. И это наносит ущерб РФ в сотни миллионов долларов. А здесь официально, без каких-либо специальных операций, мы можем нанести РФ ущерб в $11 млрд в год, если откажемся от транзита их газа и нефти. Поэтому я категорически против продления транзита.
Расскажите, будет ли критическим прекращение транзита для европейских стран, получающих российский газ через нашу ГТС? В настоящее время это – Австрия, Словакия и Молдова.
Что касается Молдовы, российский газ получает только непризнанная Молдавская Приднестровская республика (ПМР). Правый берег Днестра получает газ из Европы. Отчасти через Румынию, отчасти через Украину. Но это не российский газ. Там нет никаких проблем.
И даже для ПМР, где находится Молдавская ГРЭС, есть решение – они могут получать российский газ через Турцию, Румынию и Украину в самом конце маршрута. Для этого нужно только забронировать мощность.
Здесь нужно сказать о Венгрии. Основной объем газа она получает из РФ через Турецкий поток. Чуть-чуть еще покупает у Словакии тот газ, который транзитируется через нас. Но напрямую мы не поставляем им газ с 2021 года.
Что касается Австрии и Словакии, напомню, что с 2020 года обе страны планировали получать газ из Северного потока – 2 через Германию. Из Германии были построены дополнительные газопроводы. В 2019 году что-то ни Австрия, ни Словакия не причитали, что нужно сохранить транзит через Украину, потому что у них есть какие-то сложности. Поэтому никаких технических проблем переориентироваться на другие источники нет.
Австрия никогда и не говорила, что у них есть какие-либо проблемы заместить российский газ. Они говорили другое – у них есть договор с Газпромом, согласно которому обязаны покупать этот российский газ до 2040 года. То есть Газпром обязан его поставить, а австрийские компании – его купить. Об этом недавно рассказывал в интервью руководитель австрийской компании OMV.
То есть, если Украина не продлит транзит, Австрия найдет другие источники, а Газпром скажет, что не может выполнять договор из-за форс-мажора?
Более того, они еще скажут: "Газпром, это твоя ответственность – доставить газ на центральный европейский газовый хаб в Баумгартене, плати штрафные санкции".
Молдова в общей сложности, включая ПМР, потребляет около 3 млрд кубов газа в год. Сколько потребляют Австрия и Словакия?
Словакия – 5 млрд кубов в год. Австрия – до 7 млрд кубов. Это не слишком серьезные объемы. Вообще нет никаких проблем заместить такие объемы.
Объясню, в чем интерес Словакии. Первое – у них есть договор на транзит российского газа с Газпромом. Такой же, как у нас. Он действует до 2028 года. Газпром ежегодно платит им $600-700 млн за мощность. Второе – Словакия покупает российский газ и с маржой перепродает его в другие страны. На этом хорошо зарабатывает.
На транзите зарабатывает словацкий оператор ГТС – Eustream, а на перепродаже – их крупнейший трейдер SPP. Я оцениваю ежегодный суммарный заработок этих двух словацких компаний от сделок с российским газом в $1,2 – $1,5 млрд. Это очень существенные деньги для Словакии, поэтому правительство Роберта Фицо так за них борется.
Известно, по каким ценам покупают газ словацкие или венгерские компании?
Нет. Это коммерческая тайна. Снабжение газа из РФ всегда было элементом политики. Сколько россияне дают откатов, чтобы лоббировать пророссийских политиков в этих странах, мы можем только догадываться. Это откровенная политическая коррупция. Мы видим, что эти две страны за деньги Кремля сейчас расшатывают европейское единство.
Напомню, что эти две страны – члены НАТО. И они на двоих отправляют в РФ более $10 млрд в год и при этом ожидают, что НАТО защитит их от РФ в случае чего.
Президент Азербайджана Ильхам Алиев, заявивший о готовности через Украину продавать газ в Европу, говорит, что в этом году поставит в ЕС 13 млрд кубов газа через Турцию. Возможно ли, что часть этого объема он перенаправит через Украину?
Сначала через Россию. А уже потом – через Украину. Зачем? Чтоб РФ в любой момент перекрыла ему этот путь экспорта? Тем более, азербайджанская госкомпания SOCAR вложила средства в строительство газопровода TANAP (Трансанатолийский газопровод из Азербайджана через Грузию и Турцию в Европу. – Ред.).
То есть SOCAR вложила средства в TANAP, а теперь сама себе скажет: да пусть этот TANAP банкротится, мы лучше будем продавать через Россию, которая может в любой момент остановить этот транзит?
Сейчас мощность TANAP – 16,2 млрд кубометров газа в год. Но технически его можно легко расширить до 31 млрд кубов в год. Для этого нужно построить четыре компрессорных станций. Проект такого строительства оценивается в $1,3 млрд.
Поэтому Алиеву нет никакого смысла поставлять через РФ и Украину газ в Европу. Есть только один смысл такой схемы – когда будет происходить замещение. То есть тот же российский газ будет транспортироваться по Украине под видом азербайджанского.
Еще раз: Азербайджан и РФ – конкуренты в поставках газа странам ЕС. Если бы у Алиева и были дополнительные физические объемы газа, которых сейчас объективно нет, он никогда бы не поставлял их через территорию РФ.
Если полностью прочесть, что говорил Алиев на Форуме в азербайджанской Шуше 20 июля, где заявил об обращении ЕС и Украины с просьбой обеспечить транзит газа, у него был более широкий месседж в Европу. Он жаловался, что европейцы не хотят заключать долгосрочные контракты на закупку газа, поэтому Азербайджан не может инвестировать в развитие своих газовых месторождений.
У вас есть информация, поддерживает ли Брюссель продолжение транзита российского газа через Украину?
Я месяц тому назад был в Брюсселе. Общался с коллегами, с которыми поддерживаю отношения по старой памяти. Пытался узнать, кто из Европейской комиссии (ЕК) поддерживает этот проект? Могу сказать, что нет ни одного человека в ЕК, который занимался бы этим вопросом. Они говорят, что это – манипуляция.
Если вы посмотрите высказывание Алиева, он отметил, что к нему обратилось "руководство стран ЕС". Возможно, он имел в виду руководство Словакии и Венгрии.
Тем более было официальное сообщение от ЕК о том, что никаких проблем у Европы при остановке транзита через Украину не будет.
Чернышев намекал, что азербайджанский проект – это не единственная альтернатива для продления транзита. Можем поразмыслить, какие еще возможны проекты? Газ из Туркменистана? Газ из Казахстана?
Давайте проговорим. Казахстан сам импортирует газ из РФ сейчас. Узбекистан тоже импортирует газ из РФ. Да, возможен Туркменистан, добывающий много газа. Но я вам напомню, что когда-то они уже поставляли газ в РФ для дальнейшей перепродажи. Но в 2009 году газопровод на территории Туркменистана неожиданно взорвался. Поэтому Туркменистан сейчас сосредоточен на поставках газа в Китай. Они уже наигрались в эти игры с РФ.
А если это будет схема свопа (замещения), тогда это может быть газ из Лихтенштейна, Китая, Сингапура, откуда угодно. Но деньги будут получать россияне.
До войны я последовательно поддерживал сохранение транзита. Но по европейским правилам. Для этого в РФ нужно провести анбандлинг – отделить оператора ГТС от поставщиков и лишить Газпром монополии на экспорт газа по газопроводам. Но сейчас война. Для нас это бессмысленно.
Ущерб Газпрому в первом полугодии 2004 года – 480 млрд рублей. В РФ все очень плохо с экономикой. Они уже обсуждают на форумах повышение цен на газ для внутренних потребителей. Для Газпрома поставки на внутренний рынок всегда были убыточными. Раньше были средства это компенсировать от экспорта. Сейчас нет. Надо их дожимать.
О транзите нефти
Ужесточение санкций против Лукойла решением Совета нацбезопасности и обороны (СНБО), которое было введено указом президента от 24 июня, никак не повлияло на физические объемы транзита нефти через украинскую часть нефтепровода "Дружба". Есть ли у вас понимание, зачем политическое руководство Украины сделало этот шаг?
Я не знаю точно. У меня две теории. Первая – это наша дурость. Такое бывает, что мы принимаем какие-то решения и не понимаем, какими будут последствия.
Если помните, год назад один заместитель министра энергетики подготовил решение о введении сертификатов на происхождение автогаза, чтобы предотвратить импорт российского автогаза в Украину. Но потом в это постановление еще добавили и обычный газ. В результате импорт газа в ПХГ остановился, потому что таможня потребовала такие сертификаты (постановление Кабмина №459 от мая 2023 года. – Ред.).
Европейцы тогда очень удивились: а где нам взять сертификаты происхождения газа, если мы купили его на европейской бирже? Из-за этого решения таможня на три недели полностью остановила импорт газа в Украину (пока Кабмин не отменил это требование постановлением №577. – Ред.).
Потому "фактор идиота" в украинской политике нельзя исключать.
А какое второе предположение?
Вторая теория – она такова, более конспирологическая. В РФ сейчас идет так называемая мягкая реприватизация. Многие активы, которые были приобретены еще в 90-х, сменяют собственников. И Лукойл стал одной из таких компаний. Его владельца Вагита Алекперова выперли с поста президента компании еще в апреле 2022 года. Вместо него руководителем поставили Вадима Воробьева. Это бывший помощник Сергея Кириенко, замглавы администрации Путина.
В Лукойле начались кадровые перестановки. И за последние пару лет 5 топ-менеджеров Лукойла умерли тем или иным способом. Кто повесился, кто выпал из окна больницы, кто умер от сердечного приступа.
Но теперь Лукойл понемногу начинают разбирать – забирают перспективные месторождения. У РФ есть два нефтегазовых зубра – руководитель Роснефти Игорь Сечин и руководитель Газпрома Алексей Миллер. Сейчас, когда у Газпрома большие убытки по газу, он очень активно развивает Газпром нефть. Именно этой компании перешли некоторые месторождения Лукойла.
Интересно посмотреть, кто заместил объемы Лукойла в нашей трубе? Если это Газпром нефть забрала экспортную выручку Лукойла, тогда Кремлю, возможно, такое решение по Лукойлу и требовалось.
Но это предположение не связано с тем, что премьеры Венгрии и Словакии Виктор Орбан и Роберт Фицо начали истерику после такого решения, хотя объемы транзита не изменились.
Да, это интересное явление. Давайте поговорим об этом. Чисто технически, проблему с санкциями против Лукойла можно решить за два звонка. Лукойл должен был позвонить в Татнефть или Роснефть, сказать: ребята, давайте сделаем своп нефти – мы вам нашу нефть передадим на входе в Украину, а вы нам ее вернете на выходе. То есть никаких проблем эти санкции ни для кого не создали.
Но мы подставились, и пошло указание из Кремля нашим словацким и венгерским "друзьям". И началась эта истерика. Если вы почитаете венгерские медиа, то там "нефтяной кризис", запасов "осталось на несколько суток". Я считаю, что Кремль, Орбан и Фицо использовали эту ситуацию.
Они показывают своим избирателям: нужно дружить с РФ, потому что мы получаем от них дешевую нефть и газ.
Насколько важен для Европы тот объем нефти, который поставляется через Украину в европейские страны?
Через ветку "Дружбы", которую мы обслуживаем, до сих пор поставляется более 14 млн тонн российской нефти в год. Нам это приносит около $250 млн в год за транзит. А россиянам – не менее $6 млрд в год.
На этом нефтепроводе расположены 4 нефтеперерабатывающих завода (НПЗ). Два в Венгрии, один в Словакии, принадлежащий венгерской компании MOL, и один в Чехии, принадлежащий польской Orlen.
Мы можем увидеть разный подход. Чехи заявили, что с 2025 года полностью отказываются от российской нефти. Они расширили трансальпийский нефтепровод TAL и качают нефть из портов Италии. Они закупили казахстанскую нефть, которая будет идти через КПК, затем через Черное и Средиземное море в Италию. Также они обсуждают проект присоединения к нефтепроводной системе Германии для получения нефти из балтийских портов Германии и Польши. То есть проблему решают.
Но есть две страны, которые делают вид, что вокруг них ничего не происходит. Хотя санкции ЕС на российскую нефть были объявлены в июне 2022 года. В них было сделано исключение для нескольких стран, не имеющих выхода к морю, – для Чехии, Словакии и Венгрии.
Нормальные страны работают, чтобы получить ресурс из альтернативных источников. Для Венгрии и Словакии тоже есть решение. Можно относительно быстро и недорого расширить Адриатический нефтепровод, который идет из Хорватии в Венгрию и обеспечить свои НПЗ нефтью из Средиземного моря. Но ведь два года никто ничего не делал.
И когда Фицо говорит, что Украина своими действиями ставит под угрозу энергетическую безопасность его страны, это лицемерный бред. Это он как премьер ставит под риск свою страну тем, что за два года войны ничего не сделал для диверсификации источников поступления нефти.
В любой момент транзит может остановиться вне зависимости от желания Украины. Нас постоянно бомбят, у нас масштабные отключения электроэнергии. А нефтепровод работает на электричестве. Мы можем выключить электронасосные станции просто потому, что у нас люди без света сидят по полсуток.
Кроме политических, есть причины того, что Венгрия и Словакия так держатся за российскую нефть из "Дружбы"?
Венгерский бюджет получает от этого дополнительные средства. Они ввели дополнительный налог на MOL. Он рассчитывается как разница между ценами на нефть марки Brent и Urals. То есть венгерское правительство наполняет бюджет за счет покупки более дешевой российской нефти частной компанией.
Тогда возникает вопрос: а почему им так можно, а нам нет? Почему бы нам не ввести дополнительный налог на транзит? Если мы не можем остановить транзит из-за каких-либо обязательств перед странами ЕС, никто не мешает нам увеличить стоимость транзита. Это было бы прозрачно и понятно.
Я уже не раз говорил о своем плане. Учитывая, что россияне очень заинтересованы в продлении транзита нефти и газа через Украину, нам следует обменять его на три вещи: деоккупация Запорожской АЭС, прекращение обстрелов энергетики и увеличение стоимости транзита из-за введения налога.
