На осень запланировано много экономических преобразований. Готовится закон об амнистии капитала, окончательное решение вопроса с "евробляхами", стоит вопрос транша МВФ. "Вести" встретились с руководителем парламентского комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниилом Гетманцевым, чтобы спросить, какой план у "партии власти" на осень и ждать ли Украине больших финансовых потрясений.
— В своем Telegram-канале вы перепостили коллегу Ольгу Василевскую-Смаглюк о том, что наша и грузинская экономики были единственными, потерявшими с 1990-х годов в реальном ВВП из более чем 160 стран, которые замерялись.
— Есть страны, которые не измеряются, — Сомали, например. Наверное, они потеряли за 30 лет больше, чем мы. Но это не факт, потому что в Сомали никогда не было мощной экономики. А если брать данные Госстата и Всемирного банка, это не моя информация, — то — да: мы сейчас самая бедная страна Европы. Мы соревнуемся в бедности только с Молдовой.
— В ответ вам Николай Княжицкий показал пустые полки, а вы ему контраргументировали, что в Варшаве было то же самое.
— Не только он. Для многих экономистов констатация простого факта, что мы потеряли за 30 лет ВВП больше, чем любая другая страна в мире, оказалась шоком. Они пытаются найти причины в структуре экономики СССР (что частично правда — в экономике была огромная часть ВПК), в дефектах статистических подсчетов. Но есть цифры, которые можно объяснять, но с которыми сложно спорить. Осознание проблемы — первый шаг к ее решению. Если возвращаться к Польше: почему "Солидарность" пришла к власти? Потому что там были такие же пустые полки и точно такой же кризис. И социально-экономические проблемы создали предпосылки для прихода оппозиции к власти. И после того как они провели очень болезненную шоковую терапию — план Бальцеровича (экономист Лешек Бальцерович в 1989 году стал автором реформ. — Авт.), собственно говоря, это то, чем они вылечили эти полки, переведя экономику на капиталистические рельсы с социалистических, на которых она была до этого. Хотя справедливости ради надо добавить, что Польша получала и получает достаточно большую помощь от западных стран, а ее рост после вступления в ЕС обусловлен интеграционными процессами и синергией, которую создают общие рынки Евросоюза.
— В трех словах: а почему у них так удалось, а у нас это было сопряжено с колоссальными потерями?
— Это сложный вопрос, на него нет простого ответа. Наше сегодняшнее состояние — это совокупность факторов. Мы пережили несколько социально-политических конфликтов, которые приводили к кризисам. Кризисы всегда приводят к падению ВВП. Мы приняли несколько откровенно неправильных, возможно, преступных решений. Например, преступная приватизация госимущества, что привело к созданию монополий, олигархизации общества и экономики, замораживание прожиточного минимума (пенсий, соцвыплат) в 2015–2019 гг., деиндустриализация страны в этот же период. У нас война, и мы переживаем агрессию России, вероломно аннексировавшей наши территории, принимающей непосредственное участие в конфликте на Донбассе… Причин много.
— Но все-таки здесь больше экономических или политических причин?
— Политика — это концентрированное выражение экономики, как сказал не модный ныне Владимир Ильич. Политика и экономика не разделимы. И таким образом их и надо воспринимать.
— Но ведь по сравнению с 1990 годом полки у нас полные?
— Если говорить о пустых полках, потребление за эти 30 лет у нас, конечно, выросло, но ВВП, кроме потребления, включает еще инвестиции (в т. ч. инвестиции в запасы), которые у нас упали. Упали колоссально. Включает в себя чистый экспорт, где нам тоже нечем похвастаться. Падение по всем этим показателям перекрыло с лихвой рост потребления. Но самое главное — это то, что мы хуже всех! И стран СНГ, и бывшего соцлагеря, вообще всех. Это весьма показательно. Согласитесь, это отрезвляет. Причем, если мы возьмем всю нашу историю и посмотрим, то у нас был плохой период — это 90-е годы, когда мы падали. Но был и хороший период. Вы знали, что был период, когда мы прирастали в ВВП, как Грузия. Это период позднего Кучмы — более 7% прироста ВВП в год. Говорят, что конъюнктура рынка была. Да, наверное. Весь мир рос, мы росли, но мы росли быстрее! И это был достаточно долгий период времени — с 2000 по 2004 год. Это был хороший шаг вперед. Потом первый Майдан, политическая, а значит и экономическая нестабильность, перманентный кризис. Затем второй Майдан. В 2014 году мы потеряли ВВП по конкретным, можно сказать, физическим причинам, — потеря территории. Мы потеряли рынки сбыта и не приобрели новые. Мы убили свою промышленность по сути. Вы знаете, что в нашем экспорте сырьевой экспорт составляет 34%. Для сравнения: в 2010 году — 15%. А знаете, сколько в Польше? Два процента! Два! В Турции — 5%, в Словакии — 3%… Весь цивилизованный мир пытается удлинить производственные цепочки, оставив добавленную стоимость у себя, а мы оголтело пытаемся совершить суицид собственной промышленности, а значит и экономики, а следовательно, и нации в целом.
— Революции — это один из элементов, который привел нас на то место, где мы сейчас находимся?
— Возьмите любую революцию. Какая революция вела к увеличению ВВП и благосостоянию граждан? Нет таких социальных потрясений, которые приводили бы к росту ВВП (по крайней мере, в среднесрочной перспективе). Всегда это падение, кризис финансовый, инфляция и т. д. Это всегда негативно влияет на экономику. Великая французская революция фактически забрала пальму экономического первенства Франции на континенте. И лидерство ей уже не получить никогда. Но, разумеется, нельзя во всем винить только революцию. Это комплекс факторов, среди которых мы будем еще отмечать и неправильную госполитику…
— Отсутствие своего Бальцеровича?
— Философский вопрос о личности в истории… Это не Бальцерович, это совокупность факторов, которые сделали для него возможным реализацию непопулярных, но правильных решений. Но в первую очередь, это сознание и готовность к таким изменениям общества. Кто-то из современных марксистов сказал: "Каждый день мы просыпаемся и коллективно создаем этот мир". То есть мы можем создать другой, если будем к этому готовы. Общество и каждый из нас должны понимать то состояние, в котором мы пребываем, и быть готовыми идти на жертвы, чтобы его изменить. Это вопрос целеполагания.
Гватемала — одна из самых счастливых стран по индексу счастья ООН. Люди счастливы в Гватемале, которая по уровню ВВП на душу населения беднее нас. Я объясню. В русском языке есть слово "ценность" и есть слово "ценности". Ценность — это измерение вещи, явления, процесса, человека в конце концов в экономической плоскости, в виде денежных знаков. Ценности — это то, что денежными знаками измерено быть не может. На самом деле, между первым и вторым должна быть гармония. Но капитализм на протяжении последних 300 лет, очевидно, сместил акценты с "ценностей" на "ценность". И люди хочешь не хочешь, превращаясь в потребителей и носителей труда, измеряют свое счастье деньгами.
Однако, может быть, для нас этот путь неправильный? Для нас не так важно благосостояние, и мы можем просто радоваться вместе с гватемальцами восходу солнца и от этого самого факта быть счастливыми? А если это не так, и для нас благосостояние важно, как и для всего цивилизованного мира? Почему в таком случае мы не хотим менять ничего в своей жизни ради того, чтобы воплотить свое желание? Если очевидно, что для того чтобы построить сильную экономику, надо сначала вывести ее из тени, почему такой общественный резонанс вызывает, к примеру, обязанность ФОП выдавать фискальный чек каждому потребителю, или невозможность олигарха вывести прибыль без уплаты налогов за границу, или равные налоговые ставки…
Если мы не готовы отказываться от того мракобесия, которое творится в стране последние 29 лет, давайте честно признаемся, что мы не хотим высоких зарплат, пенсий, на которые можно прожить. Ведь одно без другого невозможно. Это очевидные вещи, которые мы отрицаем в своем сознании, с детской непосредственностью ожидая волшебника в голубом вертолете…
— Как нам повторить путь Польши?
— Никак. По крайней мере, пока. Это часть Евросоюза, где нас не ждут. И на самом деле в мире, если говорить о прыжках в развитии благосостояния, есть несколько стран, которые показывают стремительное развитие. Евросоюз — за счет интеграции стран Восточной Европы, они показывают очень хороший рост и получают кумулятивный эффект. Азиатские страны — тоже кумулятивный эффект. Япония, развиваясь, переносила производства свои в Южную Корею, ЮК — в Таиланд, Вьетнам и т. д. Это страны, которые тоже развиваются…
Может, вы не знали, что Таиланд лучше, чем мы по уровню развития и уровню благосостояния населения. Если вы хотите спросить, с кем мы сравнимы? Мы сравнимы с соседом Непала — Бутаном, мы в одном уровне. Сосед Венесуэлы — Гайана, Доминика из того же региона, Египет…
Мы должны осознать уровень нашего благосостояния по сравнению с ВВП на душу населения других стран. Мы должны понимать, что наше место — это граница последней трети в списке. В мире не так много примеров стран, которые развивались относительно автономно, не в группах. Например, Израиль. Немного на нас похож, потому что там тоже война. И несмотря на войну, он развивался. Но там были инвестиции огромные.
Если возьмем страну, которая с нами сопоставима, но тоже нас опережает по уровню благосостояния, можем взять Колумбию, тоже воевала… Шри-Ланка… Тоже война, но лучше нас по уровню ВВП. Это страны, которые развивались, найдя свой путь. Чили можно отнести сюда же. Поэтому, говоря об Украине: если действительно мы готовы, вместо того чтобы вечно спорить, начать работать над собой и над своей страной. Но нам необходимо понять, что чудес не бывает. Это долгий и сложный путь по реализации системы взаимосвязанных шагов, направленных на восстановление экономики. Однако это путь, который можно и нужно пройти.
Возвращаясь к вашему вопросу. Я считаю, что если мы действительно хотим повысить благосостояние, то должны исходить из нескольких основных целей: мир (сам по себе мир — это уже рост ВВП), порядок (во всех смыслах понятия — закон один для всех), развитие промышленности (именно промышленности) и обеспечение достойных социальных стандартов.
— Какие ваши ближайшие планы? Я так понимаю, задач было поставлено достаточно много — и президентом, и у вас внесено много инициатив. Бюро экономической безопасности, закон об амнистии капиталов. Президент заявлял, что это необходимо сделать до конца года. Что еще?
— В моем личном списке номер один — это реформа налогообложения доходов. Реформировать ЕСВ, военный сбор и НДФЛ в один налог, уменьшив нагрузку на фонд оплаты труда, можно сказать, моя мечта. Мы продумали и предложили Минфину еще в прошлом году концепт, по которому объединяем единый социальный взнос, военный сбор и НДФЛ в один налог.
— По сути, это та же реформа, которую предлагал Алексей Гончарук?
— Это она и есть. Малая налоговая реформа — это то, что он анонсировал, то, о чем мы договорились. Мы это делали в одной команде. Предполагалось введение единого платежа с умеренной прогрессией 15–20–25%.
— Что это за цифры?
— Это наше базовое предложение, которое основывается на практике зарубежных стран, на компромиссе между простотой плоской ставки налога и справедливостью прогрессивной шкалы. Впрочем, наша модель, конечно, нуждается в детальной отработке на больших массивах цифр, моделировании, поиске компенсаторов при необходимости и корректировке в связи с этим. Подготовка такого уровня решений — высокоинтеллектуальная работа аналитиков с большими массивами цифр. Эти цифры за предыдущие годы есть только у Минфина, от которого мы безуспешно ждем расчеты уже полгода.
— С чем это связано?
— Мне сложно сказать. Возможно, нехватка знаний. Возможно, опыта. Но очевидно, что налоговому блоку Минфина необходимо усилиться. К слову, не только налоговому.
— То есть Минфин соответственно предложения не дал?
— Не дал, и это очень большая проблема, потому что это наше программное положение, и у нас есть абсолютное понимание того, что необходимо уменьшать давление на фонд оплаты труда. Мы понимаем, что без этого зарплаты из конвертов мы не выведем. Там еще нужно кое-что сделать, но именно это мы должны сделать в первую очередь.
Второе, чего я хотел бы добиться, — это реализация принципа налоговой стабильности. Мы тоже обещали это бизнесу. И впервые за много лет, в 2019 году, мы не приняли закон "под елочку". Сейчас мы хотим это повторить и сделать правилом. Это такой принципиальный вопрос, все за это хаяли всегда правительство и ВР, но всегда это все "съедали". Мы должны обеспечить налоговую стабильность. Это принципиально. Ведь наш основной принцип "закон один для всех" начинается с себя, когда законы выполняют в первую очередь чиновник и государство в целом.
— Я наблюдаю за тем, как отчитывается о своей работе Налоговая милиция. Они и Геннадия Корбана обыскивают, и задерживают чудовищное количество брендовой одежды. Я подозреваю, что это их стратегия защиты: сопротивляются расформированию. Это так? И есть ли такая же история у экономической контрразведки СБУ?
— Не могу сказать.
— Хорошо. Бюро экономической безопасности, которое заменит эти органы, — это один из тех элементов, который парламент принял в меморандуме с ЕС, что необходимо для получения 1,2 млрд евро?
— Да, и не только, это требование меморандума с МВФ.
— Мосты сожжены?
— Смотрите, я хочу, чтобы мы друг друга поняли. Это наше программное положение, которое не надо вообще привязывать к меморандуму. Мы, разрабатывая программу совместно с бизнесом, еще год назад уже предусматривали Бюро. Мы это понимаем, понимаем требования бизнеса, понимаем единое окно или единый орган, который может задавать бизнесу вопросы. У нас нет по этому поводу каких-либо недоразумений. Поэтому мы должны принять этот закон и создать этот орган, действительно ликвидировав Налоговую милицию и забрав полномочия у СБУ и МВД. У нас здесь нет никаких споров.
— Расскажите о реформе, которая приведет к амнистии капитала. Суть в том, что, заплатив определенный процент, можно легализовать любые доходы. Президент анонсировал ее еще в мае.
— Амнистия капитала… Это такой процесс, где больше психологии, нежели юриспруденции. Если в амнистию капитала не будут верить, она будет неуспешной.
— То есть если человек, у которого есть определенный ресурс, не доверится, не вернет его обратно…
— Амнистия — дело добровольное, и ввиду этого данному процессу и тому, что дальше не будет последствий, ответственности за раскрытую информацию, люди должны действительно поверить. Очень хороший пример амнистии в Казахстане в 2007 году — это самая успешная в СНГ и одна из самых успешных амнистий в мире. Назарбаев взял личную ответственность, и декларации, которые подавали налогоплательщики, были прилюдно сожжены. На следующий год соседний Кыргызстан по той же модели провел амнистию… одну из самых провальных в мире. Почти никто не задекларировался.
— Почему у них не получилось?
— Люди не поверили власти. Поэтому так важно, чтобы закон об амнистии внес президент, важно, чтобы ему поверили и он взял личную ответственность.
— Как Назарбаев, которого в Казахстане называют Солнцем…
— Не хочу сравнивать президентов. Тем не менее хочу, чтобы мы с вами понимали: к Владимиру Зеленскому есть доверие населения, что в числе других факторов (в том числе и четко прописанного в законе освобождения от ответственности) обеспечит успешность амнистии.
— Какой предлагается процент?
— 5% — обычная ставка. 9% — если активы за границей. 2,5% — если деньги вкладываются в государственные ценные бумаги (специальный выпуск будет под амнистию). И ноль процентов — если речь идет о корпоративных правах.
— Соответственно, если мы пока не понимаем, сколько граждан доверятся, то говорить об экономическом эффекте… Может быть, как в Казахстане, а может, как в Кыргызстане.
— Если посмотреть на амнистии в мире, то неуспешных больше, чем успешных. Это правда. Однако мы с вами понимаем, что в нашем конкретном случае существует такая штука, как анти-BEPS и международный обмен налоговой информацией. Эти законы мы уже приняли. И если человек прячет свои деньги за границей, хочешь не хочешь, а вскоре придется отвечать Налоговой на вопрос "Откуда?". Это тот кнут, который должен простимулировать плательщиков участвовать в амнистии. По опыту Аргентины и Индонезии весьма эффективный.
— Британцы уже проверяют все капиталы, которые к ним приходят.
— Не только они, проверяют все. Это регулируется директивами ЕС. Попробуйте открыть счет в европейской стране, из вас душу вынут. И мы также существуем в мире не автономно, как Северная Корея. Мы — часть цивилизованного мира. То, что происходит у них, будет происходить у нас… И мониторинг финансовый, и уменьшение наличной части расчетов, и все остальное. Возможно, с небольшой задержкой, но обязательно будет.
— Офшоры еще есть!
— Ну как вам сказать… Офшоров, можно сказать, уже нет. Есть низконалоговые юрисдикции, где налог меньше, чем у нас, и бизнес их активно использует, но с принятием тех норм, которые мы приняли в антиофшорном законе (№1210). Думаю, эта практика уменьшится существенно.
— А планируется ли что-то делать с налогом на роскошь?
— А что вы предлагаете? Реализовать извечную народную сказку, миф, оседланный популистами, о богатых, которые должны платить за бедных, введя налог на роскошь?
— А это невозможно?
— Нет, конечно. С фискальной точки зрения, НДФЛ, который платят все, по объему не соизмерим с налогом на транспортные средства, который является разновидностью налога на роскошь. Давайте не играть в популизм. Да, мы уже дополнительно обложили большую недвижимость (от 500 кв. м) и впредь должны облагать налогом любой удобный для налогообложения предмет роскоши. Но это больше вопрос справедливости, чем наполнения бюджета. К сожалению, таких объектов у нас в стране не так много.
— Вопрос как раз относительно запроса на справедливость. Предприниматели бунтуют по поводу электронных РРО. Вы, кстати, отчитались пару дней назад, что есть 10 млн электронных чеков. Что они требуют, вы прекрасно знаете: сохранения упрощенной системы, отмены рисковых групп, гибкие лимиты и т. д. Что скажете?
— Две вещи. Первое — этот закон один для всех… Вы покупали что-то более-менее дорогостоящее в магазине?
— Конечно.
— А был такой случай, что вы не могли вернуть покупку?
— Да.
— Вы помните скандал, когда огромное количество телевизоров одной очень известной марки перестали работать в Украине? Телевизоры просто выключились и все. Они не были предназначены для нашего рынка. Почему? Это контрабанда, которая была продана в Украине потребителям. У нас сложилась катастрофическая ситуация, при которой потребитель не защищен — 40 млн населения не защищено никак! Кроме тех, конечно, кто имеет возможность осуществлять покупки в магазинах, работающих по-белому. Приходя в магазин или делая покупки в интернете, потребитель не может предъявить товар к возврату, потребовать замену либо вообще доказать, что он приобрел товар. А возмещать ущерб или нет — это добрая воля предпринимателя.
— Не получится, что потребитель через год-полтора будет ходить с теми же покупками, только к белым, потому что другие "вымрут"?
— Ну да, а что в этом плохого? Мы этого и добиваемся, чтобы бизнес (в т. ч. малый) вышел вбелую, а мы начали наш разговор. Или мы идем по пути Гватемалы, и тогда мы должны просто честно сказать: мы хотим быть счастливой страной, не хотим быть богатой. И, идя по пути Гватемалы, мы тогда должны сказать белому бизнесу: мол, бог с вами, не надо РРО, работайте тоже в тени. И тогда мы должны освободить всех от необходимости учета через РРО и какого-либо другого учета тоже (чего уж стесняться), не смотреть на показания роста ВВП, просто мерить индекс счастья. Это один путь.
Или же мы говорим, что мы хотим стать цивилизованной страной — и да, бизнес должен платить налоги и работать вбелую, а белому бизнесу не надо изучать схемы по уклонению перед тем, как выйти на рынок. Ведь уклонение от налогообложения — это такая же коррупция, как взятка чиновнику, и мы так же в обществе должны к нему относиться, а не за рюмкой чая хвалить уклониста, поделившегося очередной схемой обмана государства, а значит, и каждого из нас… Негласное одобрение уклонения от налогообложения — это наша незрелость, несовместимая с благосостоянием.
— Но мы-то хотим по-другому. И бизнес будет вести сложный учет, отправлять ежедневно отчеты.
— Отчего он сложный? Это иллюзия, создаваемая теми, кто сейчас уклоняется от налогообложения. Думаете, сегодня и без того самый малый частный предприниматель не ведет себе учет в тетрадке? Он ведь не "дитя солнца", который просто вываливает дары богов, выловленные в пруду, на прилавок: "Вот, покупайте!" Он хорошо знает, что продает, учитывает каждую единицу товара. Но все это в тетрадке ведет вручную. А мы же просим его: скачай бесплатную электронную программу с сайта налоговой. И веди то же самое, но не в тетрадке, а в системе. Это же удобно. Но некоторые ФОП не хотят: боятся выйти из установленного лимита (хотя сами лимиты мы повысили). Но ведь если ты выходишь из лимита 7 млн грн в год (на третьей группе), согласись, ты уже не малый бизнес! Ты средний и должен работать по правилам среднего.
Еще одна группа боится, что их поймают на продаже контрабандного товара. Закупают без документов ту же одежду и без документов же ее продают. И здесь есть доля истины. Да, мы действительно боремся таким образом с нелегальным оборотом товаров, в т. ч. контрабандой. Закупайте товары с документами, а лучше у отечественного производителя. Мы же договорились, что нам больше импонирует модель Европы, ведь так? Или все-таки Гватемалы? Я не говорю сейчас о создании системы учета и контроля по примеру стран ЕС. Но в Беларуси и России уже стоят очень жесткие системы учета движения товаров. А наша цель, как мы выяснили в начале, — догнать и перегнать для начала Беларусь. Выведем экономику из тени хотя бы частично — и через пять лет догоним и перегоним. Будет победа. Оставим Молдову далеко позади. Перегоним Грузию и Армению. Будем двигаться вперед дальше, честно работая каждый день.
Да, мы готовы учесть "болевые точки", увести из фискализации магазины, которые не торгуют алкоголем и имеют небольшую площадь. И некоторые виды деятельности, скажем, ремонт обуви — это неинтересно для фискального контроля. Согласны упростить учет. К примеру, если человек торгует бижутерией, он может вести учет по группам товаров, ведь ему будет чудовищно сложно вбивать каждую единицу. Мы ведем конструктивный диалог с бизнесом.
— Но организовываются даже уличные акции и протесты?
— Мы абсолютно понимаем мотивы тех, кто организовывает протесты.
— Кто организаторы?
— Давайте не делать им рекламу. Но мы понимаем, кто это и какие цели преследует. Это чистое политиканство. Конкретные политиканы делают себе политическую карьеру, эксплуатируя страхи простых людей, ФОП против них самих же. Если хотят играть в политику — пусть. Но я лично категорически против отмены прогрессивных законов! Более того, я убежден в том, что именно е-чек защитит честный малый бизнес, который пусть и работает пока всерую, от конкуренции с теми, кто работает полностью вчерную, даже не регистрируясь ФОП.
— Поясните, что за "рисковые" группы бизнеса?
— Виды деятельности, которые работают в тени: ювелирка, туризм, рестораны. Вам в любом ресторане выдадут два чека — на еду и выпивку. А еще все отели в тени, как и продажи в интернете. Даже крупные интернет-торговцы работают на ФОП, а имеют объем 20 млрд грн/год. Это не только вредит экономике в целом, это аморально. И это, к слову, вытесняет с рынка тех ФОП, которые не могут составить конкуренцию большим уклонистам. Мы стоим на позиции: "Закон один для всех". Под это и приняли комплекс законов за этот год: о финмониторинге, электронном чеке, антиофшорный, банковский, сразу четыре таможенных. Кроме того, социология однозначно говорит, что наши избиратели за фискализацию и даже за кешбэк. Смотрите (передает результаты социлогического исследования).
— Позитивная оценка — 49% человек, негативно — 29%, нейтрально — 7%, сложно ответить — 15%. Считаете, цифры релевантны?
— Это люди, которые покупают каждый день и не могут защитить свои права, и это белый бизнес, который вынужден покупать фиктивный НДС, чтоб увеличить рентабельность, иначе конкурировать с "черными" они не могут. Что вас удивляет?
"Встречались с Viber и Facebook"
— Что будет в IT-сфере?
— Мы работаем над введением для них особого правового режима (Дія Сіті"): если предприятие соответствует выписанным в законе критериям (70% экспортных операций, средние зарплаты в 1200 евро и т. п.), они смогут добровольно зарегистрироваться в виртуальной спецзоне и получить льготы. Налоговая нагрузка на них будет около 10% (в Беларуси, к примеру, 9%). Будут послабления по трудовому законодательству и даже уголовно-процессуальному: у них будет особая процедура изъятия серверов. Так снимем страхи бизнеса и преграды для развития вбелую. А не хотят спецрежим — пусть остаются на ФОП.
— Законопроект №2634 предлагает облагать НДС электронные услуги компаний-нерезидентов. Фактически налогообложение Facebook, Google. Какой эффект вы от этого ожидаете?
— Мы с ними встречались: и с Viber встречались, и с Facebook. И они поддерживают процесс. В таком режиме, как мы предложили, сам Facebook платит налоги более чем в 20 юрисдикциях мира. Сейчас сами говорят нам: "Вводите, мы зарегистрируемся". Ведь они же, по сути, уклоняются от уплаты налогов сегодня.
— А что касается российских соцсетей?
— Так они не имеют права тут работать, и то, что они вообще есть, — вопрос к СБУ, а не к налогообложению. Что касается остальных: мы бы хотели взять крупнейших и создать предпосылки для того, чтобы они именно пришли в Украину и зарегистрировались тут самостоятельно. Создадим им все условия: удаленная регистрация, возможность платить налог в валюте. Для них важен резидентный статус, чтобы уплата налога здесь не привела к потере статуса налогового резидента в той стране, где они платят налоги сейчас. Мы даем им такую возможность.
— Кстати, в меморандуме с ЕС, проголосованном Радой, были интересные моменты — это отмена ограничений в 47 тыс. грн для зарплат членам набсоветов. Как считаете, это правильно?
— Вопрос по набсоветам нужно решать комплексно. Да, мы платим большие зарплаты людям, которые…
— Можно, я продолжу словами наших читателей? "Которые работают несколько дней в месяц…"
— …и которым, возможно, нужно платить меньше. С другой стороны, очевидно, что это вопрос участия иностранцев. Поэтому я бы пересмотрел как само участие иностранцев в набсоветах, так и вознаграждение. Однако набсоветы нужны — они должны контролировать, что происходит на госпредприятиях, особенно крупных, которые мы не можем приватизировать по причине их стратегического значения или прибыльности.
— По каким правилам им устанавливали доход?
— Сложный вопрос. Но я думаю, что зарплата должна быть рыночная. Рыночная для Украины, а не США.
— Самой реформы корпоратизации управления от нас требовал "коллективный Запад".
— Да, и реформу провели несколько лет назад. Мы получили этот клубок проблем в наследство. Но рубить этот узел с плеча, мне кажется, неправильно. Это надо делать комплексно, с определенной временной отсрочкой, цивилизованно. Если мы хотим работать по правилам, то правила распространяются и на государство в первую очередь.
— А зачем "коллективному Западу" уравнивать частных исполнителей в правах с государственными? Такой пункт тоже есть в меморандуме. Не для того ли, чтобы "загонять" госпредприятия, а после их растаскивать?
— Речь, полагаю, о развитии института. Кто-то считает его "недостаточно развитым", кто-то — успешной реформой. Там пока рано делать выводы. Ведь мы видим у "частников" те же злоупотребления, что были у государственных исполнителей. Нужен контроль с проверками и привлечением к ответственности. А дальше по примеру с нотариусами: там также прошел процесс уравнивания, и в итоге мы получили частных нотариусов, которые более дорожат своей практикой, чем государственные. А отрасль сама чистится от "черных" нотариусов.
"Дыры в бюджете нет"
— Что с выполнением структурных маяков от МВФ? Транш будет в 2020-м?
— Мы находимся в стадии переговоров. И они непростые. Но мы работаем на то, чтобы транш был. Первую часть требований мы выполнили. А до конца года (в ноябре) должны принять, в частности, еще изменения в банковский закон. Вопрос по тарифам, по нерабочим кредитам, единому юрлицу выполнили. И, по идее, транш могли бы получить в сентябре. Но тут многое зависит от позиции МВФ, ведь идет время, и подходит срок для все новых структурных маяков. Вот поэтому и нужны переговоры.
Транш нам нужен. И не столько для пополнения бюджета, сколько как сигнал для остальных кредиторов: "Украина — надежный заемщик". А кредитный рейтинг у нас, увы, в сравнении с другими странами, еще хуже, чем уровень ВВП на душу населения. У нас было несколько дефолтов. У Аргентины — четыре, она за 30 лет лидер. Поэтому у нас в соперниках на соседних позициях в рейтинге — Гана, Габон, Египет и Нигерия, которую мы, кстати, обогнали.
— Кабмин аргументировал необходимость принятия меморандума с ЕС фразой: "На поддержание макроэкономической стабильности и реформ". Это что значит, мы деньги "проедим"?
— Ваш вопрос… он манипулятивен, т. к. на него можно ответить как "да", так и "нет". Деньги-то идут в общий фонд бюджета, откуда финансируются как реформы, так и долги, и социалка — то есть, по вашим словам, "проедание", хотя я не был бы настолько категоричен. Средства могут пойти как "тонким слоем" на все вышеперечисленное, так и единой суммой на конкретные издержки, причем никак не связанные с МВФ.
— В любом случае, в бюджете есть дыра в 300 млн, и деньги эти будут задействованы в ее перекрытии?
— Не называйте это дырой. Дыра — это когда мы не выполняем бюджет по доходам (в I квартале таковая имелась объемом около 44 млрд грн). То, что имеем сейчас, — дефицит. И есть перевыполнение бюджета по доходам. А дефицит есть у многих стран, считается даже, что когда есть профицит, то это плохо, т. к. государство неправильно использует деньги — берет больше, нежели может потратить. Государство — это ведь не предприятие, работающее на прибыль… Плохо — это когда дефицит достигает 8%, как у нас в этом году. Ведь это ведет нас к дополнительным заимствованиям. Однако мы понимаем, что это необходимо сейчас для нашей страны. И деньги МВФ — это плохо, но необходимо.
— "Евробляхеры" готовят вам "веселую" осень. Есть понимание, что с ними делать?
— У нас с "евробляхерами" были встречи еще прошлой осенью — этот вопрос был одним из первых, что перед нами встал. И у них была отсрочка, третья по счету, до конца года. Мы тогда ударили по рукам: все предложения, что внесет нам Минфин, на уровне Рады мы поддержим безотлагательно. Решение мы будем принимать после согласования с Минфином: сегодня по тем законопроектам, которые есть в ВР, он дает цифру 8 млрд "в минус". Ясно, что любые законы об отмене налога популярны. Но надо искать компенсаторы. Поэтому так важна позиция Минфина.
— Как оцениваете происходящее на таможне после отставки Нефедова? У них улучшилось выполнение плана…
— Скорее, они просто стали выполнять план, сниженный для них на 26–28%. Но вот уменьшился ли у нас импорт на те же 30%? Я точно знаю, нет. В мае уменьшился на 30%, да. В июне, июле — на 7%. Поэтому, увы, успеха в реформе пока не видим: ни в изменении структуры на таможне, ни в внедрении передовых технологий таможенного оформления (законы о этом мы приняли год назад), ни в борьбе с контрабандой. Глава Минфина взял на себя личную ответственность за ситуацию в ведомстве решением об отставке Нефедова, но положительных результатов работы нет. Зато есть, мягко говоря, неоднозначные назначения, которые иногда повергают в шок.
Вот в противовес возьмем налоговую. При уменьшении базы налогообложения в 10% у них сальдо НДС увеличилось на 40%. В 1,4 раза! А что это значит? Они продолжили "прикручивать гайки" по схемам, несмотря на смену руководства в апреле. Однако, несмотря на это, к сожалению, Минфину много есть над чем работать. Честно, мы ожидали больших результатов от команды, которая пришла в апреле.
— Думаете, министр финансов не справился?
— Убежден, что последним тестом для команды Минфина станет бюджет-2021, который они должны внести до 15 сентября, и второй транш от МВФ в сентябре. Посмотрим, и уже тогда будем делать выводы. Пока радоваться нечему…
— Как "читаете" действия новоназначенного главы НБУ Кирилла Шевченко?
— Его назначение считаю лучшим решением из всех возможных. Честно говоря, я сам убеждал коллег поддержать его кандидатуру. Вижу, что он делает сейчас, и не разочаровываюсь. В отличие от Якова Смолия, он понимает, что НБУ не существует в вакууме, и этот орган должен, кроме макростабильности, еще и содействовать развитию экономики. Он разрабатывает программы помощи экспортерам, особые программы кредитования, ипотеки. И он активный участник программы "5-7-9", при нем она заработала. НБУ при его руководстве сделал шаг к тому, чтобы разобраться с нерабочими кредитами, являющимися одним из существенных препятствий для развития кредитования. К слову, обратите внимание, что нам удается решить проблему дешевых кредитов: понижается ставка кредитования, работает программа "5-7-9". Конечно, пока изменения несущественные, однако тренды уже очевидны.
— Можно ли ждать от НБУ при Шевченко использования инструмента допэмиссии гривни?
— Нет. Если мы говорим о прямой эмиссии гривни на погашение затрат бюджета — этого не предполагается, это не будет сделано. Кирилл Шевченко на комитете лично нам это обещал.
— Считаете ли, что Смолий ушел "некрасиво"?
— Сделав политическое заявление в преддверии размещения нами евробондов? Мы разместили их еще дешевле, чем та эмиссия, которая предполагалась к размещению в момент его отставки. Его заявление как-то чудным образом совпало… Хоть прямых доказательств того, что он специально заявил о давлении перед размещением, нет. Если бы они были, я бы сказал, что это не мужской и не государственнический поступок, такая себе мелкая политическая пакость.
— На днях вы переболели Covid-19. Расскажите, как, чем и где вас лечили?
— Болел в тяжелой форме. ИВЛ подключать не пришлось, но все остальные элементы были — практически all in. Лечился в Александровской больнице, с капельницами, пневмонией. Две недели температура держалась 38–39 °С. И тут уж мне не до протоколов лечения было. Я даже не помню названия антибиотиков — болезнь протекала тяжело. Где подхватил, догадываюсь… на одном из эфиров.
— Вы несколько раз ссылались на Telegram-каналы. А какие читаете?
— Дубинского, Бужанского (депутаты-коллеги Гетманцева по фракции. — Авт.). Да, у меня и свой канал есть — захожу часто.
— Пишете сами?
— Да.
Читайте также:
- Байден, вирус, пол-Майдана: к чему готовиться осенью
- Танцы на месте: что не так с мирными переговорами по Донбассу
- Чаты и кандидаты в Instagram. Какие технологии применят на местных выборах
