Кирилл Тимошенко рядом с Владимиром Зеленским — с первого дня его избирательной кампании. Он курирует так называемый коммуникационный блок, а с недавнего времени — и борьбу президентского Офиса с Covid-19.
В эксклюзивном интервью "Вестям" Тимошенко рассказал, как в ОП создали "антикризисный штаб" для борьбы с эпидемией, о том, как приходилось "выбивать" в Китае респираторы и костюмы химзащиты, зачем в январе Зеленский ездил в Оман и какого кандидата ОП предпочел бы видеть в кресле мэра Киева. А еще "Вести" первыми узнали от Кирилла Тимошенко о его намерении создать президентский пул.
— Кирилл, вам не кажется, что подготовка к встрече эпидемии началась слишком поздно? Средства индивидуальной защиты вывозились из страны до последнего, вдруг обнаружилось, что из 35 лабораторий работают пять. Можно было начать готовиться уже в январе, когда на жесткий карантин ушли в Китае?
— Мы оцениваем работу Офиса президента в этом вопросе на все 100%.
В начале года, когда стало понятно, что коронавирус начал распространяться по миру, предполагалось, что в нашем Минздраве все окей с закупками, что в Госрезерве есть запасы. Но на первом же этапе поняли, что системы лабораторных центров, поставок, логистики просто нет — она уничтожена.
Когда мы пришли в Минздрав и спросили, сколько у нас лабцентров, с трудом удалось найти пять. Не было даже единого реестра таких центров, потому что перед тем проводилась так называемая дерегуляция. Что это значит? У каждой области такие центры есть, но в Минздраве общей информации об этом нет. А ситуация с коронавирусом требовала централизованного управления — как минимум чтобы в лабораториях появилось оборудование, которого там не хватает. В некоторых лабцентрах просто не было людей. Мы в координационном совете при ОП фактически за день нашли 35 лабораторий, за неделю их доупаковали, завезли ПЦР-тесты и начали работать.
— Причина — в уничтожении Санэпидслужбы или в том, что Кабмин — предыдущий и нынешний — не справлялись?
— Последние четыре года такой структуры уже не было, главного санитарного врача не было — эту должность упразднили. А это же вертикальная структура: главный санитарный врач — областные санврачи — лабораторные центры. Правительство докладывало, что оно справляется. Но когда вирус пришел в Европу, мы поняли: если сейчас не включимся, страна не справится. Вся защита, которую получили врачи, военнослужащие, полицейские, пограничники, была привезена нами, Офисом президента.
— Многих обидели слова президента о том, что он и премьер — "мастера спорта по борьбе с коронавирусом" и что два месяца ОП работал как Минздрав.
— Но это правда. На время смены министров мы фактически заменили собой Минздрав. Пригласили сюда специалистов по закупкам, экспертов-вирусологов. На первом этапе не было даже понимания, в каком количестве необходимо закупать респираторы, защитные щитки, костюмы химзащиты. А в министерство мы направили пару наших ребят, которые все время были с нами на связи, понимали потребности и выбивали необходимое.
— К границам Украины уже подходила эпидемия, а в это время в Минздраве происходили рокировки. Две замены за столь короткий срок — в чем причина?
— Все министры — хорошие и профессиональные люди. Но им не хватало менеджерских качеств, чтобы быстро организовать борьбу с вирусом в кризисной ситуации. Тем более не секрет, что закупки за госсредства — всегда сложный бюрократический процесс. И должен быть менеджер с пониманием того, как работают бюджетные деньги и как это сделать быстро. При этом на закупки, которые координировал Офис президента, не было потрачено ни копейки бюджетных средств.
— Не только в Украине, но и в мире остро встал вопрос: есть ли профессиональные прогнозисты, которые могут помочь в борьбе с эпидемией. Вы таких нашли?
— Этим начал заниматься Виктор Ляшко (главный санитарный врач. — Авт.) — он подтянул специалистов из нескольких украинских и зарубежных научных институтов.
У нас было несколько сценариев того, как может развиваться ситуация, мы по ним работали. И прошли по тому сценарию, по которому планировали. Наиболее оптимистичному из возможных, надо сказать, потому что вовремя были приняты все меры.
— Почему, на ваш взгляд, украинские ученые не начали работу над поиском вакцины?
— Украина показала, что может производить тесты — уже три наши компании производят ПЦР-тесты, и мы сейчас закупаем у них. А начинали мы закупки тестов, как и весь мир, с Китая и Южной Кореи. Сейчас все образцы тестов отправлены на сертифицирование в Европу, потому что потребность в них есть и будет. Собственную потребность мы уже закрыли, и думаю, что на определенном этапе Кабмин разрешит их экспорт. Рынок достаточно узкий, и Украина может стать одним из ведущих поставщиков ПЦР-тестов, для Европы так точно. По вакцине президент ставил задачу, но данных от ученых пока нет.
— Как удавалось побеждать в конкуренции с другими странами, чтобы поставлять средства индивидуальной защиты из Китая в крупных масштабах?
— Все зависело от ситуации, скорости реакции и принятия решений. Сначала нас вообще было три человека, потом мы добрали логистов, закупщиков, людей, владеющих китайским языком, чтобы координация происходила максимально быстро. У китайских производителей разговор короткий: предоплата 100% сегодня — тогда вот эти 200 тыс. респираторов мы вам отгрузим через три дня. Денег сегодня нет? Ну тогда посмотрим. Мы однажды не успели через банк платежи перевести, и нам ответили: вы опоздали, эту партию уже продали другим, следующая — через неделю.
Когда мы набрали скорость, наши ребята ездили по китайским заводам и видели там представителей из России, Италии, Испании, ОАЭ. Некоторые приезжали просто с кешем в мешках. Разные были случаи: пару раз мы перекупили у некоторых европейских коллег, пару раз у нас перекупили. Это большая конкуренция, и если выходили на закупки Италия или США, Китай всех отодвигал в очереди.
— Почему ОП сразу не заявил, что рейсы наполовину коммерческие?
— Я изначально рассказал, как было на самом деле, но повторюсь. Мы начали ввозить средства индивидуальной защиты по потребностям страны за небюджетные деньги. Затем к нам стали обращаться представители аптечных сетей, импортеры, которые возят обычные медицинские маски. Мы дали им возможность пользоваться рейсами, которые мы организовали. За доставку своих грузов коммерческие организации платили сами напрямую в SkyUp. В тот момент одна маска стоила 20-25 грн, и их на рынке не было. Мы сделали один склад в городе Сямэнь, туда летали наши самолеты. Бывали случаи, когда весь самолет — 120 кубов — был коммерческий, бывали, что он весь был наш — то, что летело на передачи в больницы. Если мы набирали 50 кубов груза, SkyUp добирал остаток самолета коммерческим грузом. И благодаря всему этому насытили украинский рынок масками и опустили цену до 10 грн.
Купить респираторы в Китае можно было в любой момент, но вопрос же в адекватной цене. Моя позиция была в том, что мы не будем переплачивать — лучше подождать два дня, чем заплатить сегодня и получить в полтора раза дороже. Были наши грузы, коммерческие грузы, грузы на волонтерских основаниях — бизнес из какого-то региона хотел помочь своим больницам и спрашивал нас, можем ли мы привезти. Минздрав контролировал, чтобы это шло в больницы, и тогда мы оплачивали транспортировку этих грузов.
— Кто заправлял "Мрію"?
— "Эпицентр". Рейс "Мрії" был очень простой. Там была часть их груза, которую они везли на продажу, и часть, которую они передавали в больницы в каждый регион. В тот момент "Мрія" только прошла ремонт, слетала один раз в Польшу. Президент посчитал нужным встретить этот самолет, потому что это действительно наша гордость. Государство не потратило здесь ни копейки — ни на заправку, ни на покупку груза. Второй рейс "Мрії" оплатил "Нафтогаз" — и так же передал груз в больницы.
— Когда вы создавали фонд, меценатов, как вы их называете, пришлось долго уговаривать?
— Никто не уговаривал — все понимали, что само государство быстро закупки сделать не сможет. А счет шел на дни. Поэтому на встрече с президентом было принято решение о том, что они будут участвовать. Спасибо им большое.
— Как получилось, что фонд оказался зарегистрирован на предпринимателя Бориса Баума, который, по данным СМИ, связан с крупным российским бизнесом?
— Изначально это был фонд "Корпорация монстров" Андрея Ставницера. Это фонд с десятилетней историей, который успешно работает в Одессе. В нем создали отдельный счет, и все работали через него. В какой-то момент они сказали, что не справляются с нашими объемами. Плюс — все время нужно было передавать документы из Одессы в Киев и обратно. Решили выбрать другой фонд и остатки средств со счета перевести туда. По-моему, это совершенно нормально. Мы поблагодарили фонд Ставницера за работу, выбрали другой фонд и продолжили поставки.
Это искусственно накрученная на пустом месте шумиха. Почему люди не могут за свои деньги оплатить самолет, закупить маски и их продавать? Мы выполнили главную задачу, которую поставил президент, — цена за одну маску не может быть 20–25 грн, это дорого. И второе: эти маски должны появиться в аптеках. Мы за две недели понизили цену маски до 10 грн, а сейчас она еще больше подешевела. Потому что насытили рынок. Ведь если бы не было этих рейсов, поставки были бы только по морю, и цена не падала бы три месяца. Мы зашли как кризис-менеджеры, побороли кризис и вышли. И еще получили от СМИ ушат на голову.
— Деньги в фонде остались?
— Немного. Мы сказали Виктору Ляшко и министру: если есть какая-то срочная потребность, будем закрывать за счет этих средств. Сейчас идет аудит фонда, и его результаты будут предоставлены всем бизнесменам. Если поймем через месяц или два, что мы так и не потратили эти деньги, совместно решим, куда их перечислить.
— Какие у вас ощущения от последней пресс-конференции президента?
— Она была намного спокойнее. Мне кажется, мы уже прошли этот этап, когда говорили, что президент не хочет общаться с прессой, что он закрыт. Вы же видели, что задавали вопросы любые СМИ, представители разных политических взглядов. Перед нами не стоит задача кого-то пригласить, а кого-то — нет, или покрасить СМИ в различные цвета.
Некоторые обиженно пишут, что им не дали возможности задать вопрос. Но таков формат пресс-конференции. Нам еще раз пресс-марафон 14-часовой проводить, чтобы какое-то СМИ не обиделось? Сорри, нет. Ну и многие журналисты даже не хотят задать вопрос. Они хотят высказаться, сообщить свою повестку.
По моему мнению, это немного странно, несмотря на то что Зеленский как президент очень демократичен. Таков посыл и самого президента, и нашей предвыборной кампании, и команды, которая пришла, — начиная с того, что у нас тут никто не называет друг друга по имени-отчеству. У нас другое отношение к работе и к тому, что мы пришли во власть. Мы-то все равно остались теми же и, надеюсь, останемся. Но мы каждый раз себе напоминаем, что пребывание в этих кабинетах все равно нас меняет.
— Ваше ощущение: как Зеленский изменился за год в отношениях с журналистами?
— Понятно, что президент набрал больше политического веса. Но особо его отношение к журналистам и диалог с ними не изменились. На пресс-марафоне он точно так же общался. Мы марафоном, нашими видео, пресс-конференцией не оставляем незаданных вопросов.
— Ситуация прошлого лета с ложной отставкой Андрея Богдана настроила против вас многих звезд украинской журналистики. Да и сам Богдан не раз говорил журналистам, что их посредничество при общении власти с обществом больше не требуется. Это была ваша общая позиция?
— Это было личное мнение Богдана. Когда мы пришли сюда, не было специальной стратегии, что мы будем сами только показывать видео и не будем общаться со СМИ. И для меня вот именно это непонятно: почему журналисты начали говорить, что мы закрыты и не общаемся. Мы же ездили в регионы, за границу — президент везде без проблем коммуницировал: в пресс-подходах, в коротких интервью. Изначально мы считали, что в формате пресс-конференции нет необходимости, потому что президент только зашел во власть. О чем было говорить? О планах? У нас были огромные пачки запросов на эксклюзивное интервью. Но если бы мы позволили себе дать интервью одному или двум изданиям, обиделись бы все остальные. Поэтому в итоге мы вышли на формат марафона, чтобы уже точно никто не обиделся.
Думаю, нам необходим пул журналистов, которые ходят на пресс-конференции либо брифинги. В нем должно быть 20–25 представителей СМИ, не больше — так делается в разных странах Европы, в США. Тогда разговор получается предметным и продуктивным. И это не значит, что мы закрываемся от остальных СМИ — мы точно так же с ними работаем, отвечая на запросы, отправляя к ним главу Офиса или его заместителей.
— Это уже окончательное решение?
— Это идея, которую я вот сейчас озвучиваю. Посмотрим на реакцию журналистского сообщества. Понимаем, что будет много недовольных. Но это самая продуктивная и рабочая схема. Чтобы пришедшие 25 аккредитованных журналистов получили 25 ответов. Иначе это превращается в процесс обмена мнениями с президентом, самоутверждения, светские беседы.
— Во всем мире кардинально меняются способы и принципы передачи информации. Количество дезинформации огромно, в этом "заслуга" соцсетей. Вы, правда, отправили запрос в офис Telegram с требованием закрыть анонимные Telegram-каналы "Темный Рыцарь" и "Джокер"?
— (Смеется.) Довольно долго многие были уверены, что как минимум два из этих анонимных каналов веду я. На самом деле, у них довольно узкая аудитория — политический бомонд и журналистское сообщество. Но в последние месяцы в этих каналах появляется столько некрасивой и неправдивой информации обо мне, об ОП, о президенте, что должно быть ясно: мы с этим никак не связаны. Мы же не самоубийцы, чтобы такие фейки забрасывать о самих себе.
— Вы считаете, что с фейками необходимо бороться?
— Да, я так считаю. Это не вопрос Telegram-каналов вообще. Это вопрос борьбы с фейками. Порог был перейден во время президентской предвыборной кампании. Нужно придумать механизм…
— Государственный, репрессивный?
— У СМИ должна быть ответственность за распространение фейков. Не такая, как сейчас: дескать, идите, подавайте в суд, посудимся год, и мы вам выплатим 10 или 50 тыс. грн компенсации.
— Как вы относитесь к законопроекту, который разрабатывал экс-министр культуры Бородянский, — о дезинформации? Даже члены Совета по свободе слова при президенте высказывались однозначно против него.
— Этот законопроект — точно не инициатива Офиса президента. У него три или четыре различных версии, и он даже не дошел до Верховной Рады. Бородянский же всех приглашал к обсуждению и призывал: давайте все вместе придумаем, как бороться с таким количеством фейков. Но некоторые журналисты, выходя с заседаний рабочей группы, сразу писали в соцсетях, что это репрессивный механизм, что законопроект ужасен. Министерство же, наоборот, просило помощи у экспертного сообщества. Это же в интересах не только государственной машины, это в интересах людей и самих СМИ.
Придет новый министр, и это будет одна из его задач — придумать, как это может работать без использования репрессивного аппарата. Мы хотим честных, порядочных отношений и поменьше фейков — не по поводу нас, а в принципе. К фейкам о нас мы уже давно привыкли. Если верить Telegram-каналам, меня уволили уже раз 60 за последние полгода.
— Продление запрета на пользование соцсетями "ВКонтакте", "Одноклассники" и агрегатором Mail.ru в патриотической среде многих удивило. Другое политическое крыло возмутилось тем, что таким образом вы продолжаете политику Порошенко. Какими были мотивы?
— У президента Зеленского своя политика. Сейчас, по его мнению, необходимо было продлить санкции. Речь же не только об "Одноклассниках" и "ВКонтакте" — это большой санкционный список.
— За последний год мы все время слышим о "коммуникационных провалах" власти в целом, и особенно Офиса президента. Вас обвиняют в том, что вы "пилите видосики" вместо реальных дел. Как вы поясните этот феномен?
— Действительно, у нас были ситуации, где мы неправильно поступили в коммуникациях. Но как в основном поступают блогеры и журналисты? Не получили ответа на какой-то вопрос — из этого раскачивается тема и говорится о "коммуникационном провале". В большинстве случаев эти ситуации созданы искусственно, высосаны из пальца.
"Мы и правда считаем, что земельная реформа необходима стране"
— Давайте разберем провалы по конкретным ситуациям. Скандал вокруг опубликованных видеозаписей, на которых брат главы ОП Денис Ермак ведет переговоры и обещает устроить на работу в разные госструктуры "красивых девочек" и "перспективных мальчиков". Зеленский просто отмолчался.
— Я не уверен, что президент должен был комментировать эту ситуацию.
— Но это же брат главы Офиса президента!
— Правильно, и глава Офиса вышел на брифинг по этому вопросу. Если бы эти данные поступили от какого-то органа досудебного расследования, президент отреагировал бы. Правоохранительные органы сразу же начали разбирательство. Будет итог — тогда, возможно, президент прокомментирует.
— Еще один яркий пример — поездка в Оман. Комментаторы утверждали, что это громадный коммуникационный провал. Почему, если поездка планировалась заранее, Офис не сработал так, чтобы ни у кого не возникало домыслов?
— Президент поехал в поездку с семьей. Это был частный визит, в рамках которого, раз он уже туда поехал, он встретился с представителями различных органов власти Омана. Утром того дня, на который у президента были назначены встречи, мы видим в одном из СМИ фотографию, на которой — Зеленский в Омане. Мы все равно через час после первой встречи сообщили бы: президент в Омане, провел встречу, продолжает поездку. Мы даже не думали, что из этой ситуации возникнет такой скандал. Никакого секрета в поездке не было — на встречах был фотограф, по ним готовились релизы. Для меня вообще непонятно, почему президент не может себе позволить такой отдых.
— Потому что Мальдивы, за которые сам Зеленский критиковал своего предшественника.
— Президент же не отрицал факта поездки. Потом начались выдуманные истории о том, что он там встречался с россиянами. Говорили, что встречался с Патрушевым (секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев. — Ред.). Это все выдуманные истории.
— Но если визит был частный и президент был на отдыхе с семьей, что там делал Андрей Ермак?
— Они давно знакомы. Ермак поехал с президентом. Там были и другие его знакомые. Даже если бы у него не было никаких официальных встреч — если бы он просто улетел в Оман отдохнуть с семьей, Ермаком и еще некоторыми ребятами, то что? В чем ситуация? А половина тех людей, которые писали возмущенные посты, были не на отдыхе на новогодние праздники?
— Но почему Оман? Экзотическое все-таки место.
— Оман — далеко не Мальдивы по цене. И просто хочется поехать туда, где ты еще не был. Никто не хочет каждый год ездить на отдых в одну и ту же страну. Поэтому президент выбрал Оман — было такое предложение, а он там не был никогда, и он туда поехал.
— Telegram-каналы пишут о том, что в ОП идет "тихая война" между вами и Сергеем Трофимовым с одной стороны и Андреем Ермаком — с другой.
— (Смеется.) Месяц назад писали, что у меня война с Ермаком, а Трофимов — сбоку. Теперь мы уже объединились?
— Как устроены коммуникации внутри Офиса президента?
— У нас хорошие человеческие отношения и помимо рабочих. Мы довольно плотная команда. Для чего это делается в Telegram-каналах и других СМИ? Есть различные интересанты того, чтобы внутри команды президента все время был какой-то хаос либо конфликты. Эти конфликты искусственно пытаются создать такими вбросами. Чтобы я что-то подумал на Ермака или Трофимов на меня. Но у нас нет вообще никаких конфликтов внутри команды. Мы созваниваемся утром, днем, вечером, ночью, ездим обедать вместе.
— С кем вам проще было работать — с Богданом или Ермаком?
— Это разные люди, разные психологические портреты. Совершенно ровные отношения были и с предыдущим, и с нынешним главой Офиса.
— Почему Зеленский посчитал нужным назначить главой Исполнительного комитета реформ Михаила Саакашвили?
— Потому что мы понимаем, что Михаил Николозович точно знает, как проводить реформы. И знает, какие проблемы существуют в стране.
— Учитывая историю Саакашвили с Порошенко, плюс историю Саакашвили с Аваковым, это может быть сигнал Авакову?
— Потайного стремления отправить сигнал Авакову не было. Нужен человек, который будет заниматься быстрыми реформами и получать результат. Нужна инвестиционная реформа, есть и пакет законов по реформированию правоохранительных органов. Нам нужен был в команду такой человек, как Саакашвили.
— Covid-19 показал, что многие региональные лидеры, чуть что — готовы к бунту или как минимум непослушанию. Как выстраивается коммуникация с ними?
— Президент — за местное самоуправление и децентрализацию. Но в случае с эпидемией, когда некоторые мэры выступают за то, чтобы ужесточать карантинные меры, а через три недели они уже резко против ограничений, потому что понимают, что осенью у них выборы, президент будет действовать жестко, и он дал это понять. Мы не дадим никому из политиков зарабатывать политические баллы, подвергая опасности жизни людей.
— У ОП есть приоритеты среди кандидатов на мэрское кресло в Киеве?
— Наш приоритет простой: мы проводим социологические исследования. У некоторых нардепов от партии "Слуга народа" есть желание идти на выборы, но есть и другие варианты. Например, многие обсуждают, что от нас на мэрские выборы в Киеве может пойти Виктор Ляшко.
— Серьезно?
— Не могу вам сейчас сказать, что конкретно этот кандидат будет баллотироваться. Но если говорить просто о Викторе Ляшко — как о человеке и менеджере, — он реально на своих плечах вытащил всю эту историю с коронавирусом. Мы сейчас находимся на этапе социологических исследований, потом будет разговор с фракцией, посоветуемся и решим. Есть и другие претенденты. Думаю, внутри партии будут праймериз. Задача мэра города — не политика, а управление процессами. Я считаю Ляшко действительно крутым менеджером, помимо его человеческих качеств. Он действительно хороший парень, у него нет второго-третьего дна. Поэтому, думаю, что у него отличное политическое будущее.
— Почему в ОП так трепетно относятся к социологии? Вот и президент на пресс-конференции ссылался на результаты последних опросов.
— Было много историй о том, что у президента падает рейтинг. На самом деле, поддержка президента выросла либо держится на том же уровне, в зависимости от месяца. Мы открыто говорим об этом. Считаем, что в этом нет никакого секрета. Наша задача — не измерить свой рейтинг, а понимать настроения людей, как они оценивают наши шаги. Если негативно — нужно что-то менять.
— Но это дает основания говорить о том, что вы — популисты и не готовы проводить непопулярные реформы, а страна нуждается в них.
— С прошлой осени мы провели столько непопулярных реформ! Причем многие из них были искусственно сделаны непопулярными, например рынок земли. Но мы, правда, считаем, что это реформа, которая необходима стране. И я хочу вам сказать, что мы за два месяца плотного обсуждения рынка земли изменили отношение людей к этому вопросу. Потому что их просто всю жизнь запугивали, что украинскую землю вывезут на кораблях или поездах. Мы не популисты, но мы хотим понимать отношение людей к тому или иному вопросу, сейчас — к нашим шагам по противодействию вирусу.
— У вас есть объяснение тому, что рейтинг президента практически не падает, но при этом накал страстей среди его противников не утихает?
— По моему мнению, критиканство в интернете — это такая технология, часто подменяющая собой активистский контроль. Многие нашли себя в такой парадигме — критиковать. У них есть своя аудитория, которая их читает, смотрит и слушает. Но в любом случае нам нужно от этого отходить. Невозможно все время жить в негативе.
Подпишитесь на ежедневную еmail-рассылку от создателей газеты номер 1 в Украине. Каждый вечер в вашей почте самое важное, эксклюзивное и полезное. Подписаться.
