Сэр Нил Фергюсон всю жизнь переключается между прошлым и настоящим — и на живой записи School of War в Нью-Йорке он поставил диагноз настолько же точный, насколько и мрачный: мы не в 1914 году, мы во Второй холодной войне, и Украина — ее Корея. В разговоре с ведущим Аароном Маклином историк доказывает, что Киев стал ведущей в мире военной державой в области дронов — настолько, что теперь США нужен украинский опыт, чтобы защитить самих себя, при том что Вашингтон унижает того самого союзника, от которого зависит. От надвигающегося "тайваньского полупроводникового кризиса" до возвращения антисемитизма и "антиистории" Фергюсон очерчивает опасности момента, который большинство людей отказываются замечать.
Какие аналогии работают сегодня
Аарон Маклин: Нил, я хочу начать с вопроса о том, как использовать историю, чтобы осмыслять текущие события. Вы балуетесь прикладной историей в своей фирме Greenmantle (это ваша консалтинговая компания). И когда я говорю "балуетесь", я имею в виду, что вы ведущий специалист страны. Мне хочется расспросить вас о самой природе мышления через исторические аналогии, но еще и прижать вас к стенке: какие именно аналогии или какие их части лучше всего описывают сегодняшний день? Есть расхожие — 1939 год. Вы недавно писали про 1956-й и Суэц — аналогия, о которой страшно даже думать, к ней мы еще вернемся. В более оптимистичном настроении я иногда вспоминаю 1948 год и блокаду Берлина — может, мы в позднем периоде сороковых? Но начну я с самой популярной: не находимся ли мы в годах, предшествовавших Первой мировой?
Я задам тон отрывком из Уинстона Черчилля. Это из книги "The World Crisis" ("Мировой кризис" — его история Первой мировой; есть у него и история Второй мировой), которая, как водится у Черчилля, в значительной степени о самом Черчилле — мировой кризис, увиденный глазами Уинстона Черчилля. В первом томе он пишет про период перед войной и про разрыв между британской политической элитой и обществом:
"На протяжении всех этих десяти лет двойственность и разлад были лейтмотивом британской политики, и те, чьим долгом было оберегать безопасность страны, жили одновременно в двух разных мирах мысли. Был реальный, видимый мир с его мирными занятиями и космополитичными устремлениями — и был мир гипотетический, мир за порогом сознания: мир, в один миг совершенно фантастический, а в следующий, казалось, готовый прорваться в реальность; мир чудовищных теней, движущихся судорожными сочетаниями сквозь бездонные перспективы катастрофы".
Нил Фергюсон: "Бездонные перспективы катастрофы". В исполнении Черчилля это и правда звучит лучше.
Аарон Маклин: Так что же — этот период похож, скажем, на 1911 или 1912 год? Помогите нам понять, как вообще думать о таких вопросах.
Нил Фергюсон: Прежде всего, мне очень приятно быть с вами сегодня вечером и быть рядом с Аароном, который делает такое важное дело — заново будит общественный интерес к военной истории. Это важно, потому что военную историю как предмет в университетах фактически упразднили какое-то время назад. На исторических факультетах большинства ведущих университетов, если посмотреть на программы курсов, военной истории просто нет — прискорбный провал, у которого будут последствия.
Так что это прекрасный повод сделать шаг назад и заняться тем переключением между прошлым и настоящим, которому я посвятил жизнь. Одной из первых тем, о которых я писал, была Первая мировая — и писал я о ней потому, что в ней воевал мой дед. Первый исторический вопрос, который я задал себе еще мальчишкой, был такой: как, скажите на милость, мой дед в семнадцать лет оказался на Западном фронте, воюя с немцами? Он провел на той войне три года. Его военный послужной список уничтожили во время Второй мировой, так что деталей мы не знаем, но он наверняка видел чудовищные вещи. Его точно ранили во время германского весеннего наступления 1918 года, после чего отправили обратно на переподготовку — к фронтовой службе он был уже непригоден.
Так вот, мой первый вопрос был: как это вышло? И ответить на него можно, только если посмотреть на тех, кто принимал решения летом 1914 года, и понять, как они — каждый по-своему — в европейских столицах, включая Лондон, пришли к выводу, что воевать лучше, чем не воевать. Черчилль написал эту книгу как apologia pro vita sua (оправдание собственной жизни), потому что сам был одним из тех, кто принимал решения. Из всех членов либерального кабинета Герберта Асквита он был самым ярым сторонником войны. Как первый лорд адмиралтейства именно Черчилль рвался ввязаться в Первую мировую и предпринял те наступательные действия, которые, вероятно, и втянули Османскую империю в войну на стороне германо-австрийских Центральных держав. Так что книгу надо читать, держа в уме: Черчилль был одним из тех, чьи решения обрекли моего деда почти на три года в невообразимых условиях. Дед был рядовым, а условия, в которых служил рядовой одного из шотландских горских полков, нам очень трудно представить.
Немалую часть ранней карьеры я потратил на то, чтобы передать, каким был тот опыт, — меня так поразило, что миллионы мужчин по обе стороны, на множестве фронтов, молодых, а кое-где совсем мальчишек, прошли через этот невероятно затяжной период боев. Так что главная мысль книги "Горечь войны" (The Pity of War, 1998 год — вышла так давно, что меня немного передергивает от одной только даты) была в том, что те, кто принимал решения, исходили из ошибочного анализа издержек и выгод. Они, например, думали, что война будет короткой. Почти все они так думали.
Вопрос из зала: Такой ошибки никто никогда не совершает.
Иллюзия короткой войны
Нил Фергюсон: Именно. "Иллюзию короткой войны" как термин я впервые узнал у историка Джеймса Джолла. Вдумайтесь: сколько раз вы лично поддавались иллюзии короткой войны? Я — поддавался. В начале войны между США и Ираном я думал, что она будет короткой. Я так и сказал в подкасте Free Press едва ли не в день, когда война началась.
Так вот, иллюзия короткой войны. Все думали, что управятся к Рождеству. Не думал так только германский генеральный штаб, который знал, что это будет война на истощение, — они были профессионалами. А любители, которые принимали решения в большинстве европейских столиц, считали, что война будет короткой и что не воевать — хуже. Все считали, что не воевать хуже. Немцы считали, что хуже ждать, потому что русские перевооружатся и к 1916 году станут неуязвимыми, — значит, воевать надо в 1914-м, пока еще можно, цитирую, "более-менее сдать экзамен". Это формулировка Мольтке. И дальше по цепочке. Стоило им принять это решение, как решать пришлось всем остальным — и все остальные тоже решили, что воевать лучше, чем не воевать.
Итог — примерно десять миллионов погибших в боях или из-за них, и куда больше смертей в последовавшей пандемии гриппа, которую разнесли солдаты, переброшенные за моря. Великая определяющая катастрофа, которая задала ХХ веку траекторию массового убийства, — и случилась она потому, что люди вроде Черчилля просчитались, как и большинство войн.
Аарон Маклин: То есть вы очень ловко уклонились от вопроса, Нил.
Нил Фергюсон: А мне казалось, я блестяще на него ответил.
Аарон Маклин: Ответ был блестящий. Я прочитал этот отрывок вот почему: бывают дни, когда я — как человек, который много об этом думает, — совершенно отчетливо представляю, как полная человеческая катастрофа разворачивается, например, в западной части Тихого океана, и очень быстро. А идя по улицам Манхэттена или даже Вашингтона, я чувствую, что большинство людей живут в том, другом мире. Вот в этом для меня и значимость сравнения.
Нил Фергюсон: Дайте я расскажу анекдот из жизни, а потом дам тот ответ, которого, вы правы, не дал. Еще рано. Я только разогреваюсь.
В январе я был в Давосе, в Швейцарии, на Всемирном экономическом форуме, в украинском павильоне. Украинцы сделали потрясающее видео — компьютерное, сгенерированное ИИ, — с атаками "шахедов" на Брюссель, Париж и сам Давос. Должен признаться, я с удовольствием смотрел, как Давос разносит "шахед". И я сказал украинцам, которые это сделали: "Во-первых, это блестяще. А во-вторых, это никого не убедит, что такое может случиться с их городом. Никого". Потому что на сегодня, где бы ты ни был — в Париже или в Дубае, — ты думаешь, что такое бывает только в Украине. Что такое бывает только в Киеве и Харькове.
Вот тот самый разрыв, о котором вы говорите. И до сих пор по всей Европе, даже сейчас, даже после того, что произошло в Заливе, средний гражданин не способен вообразить войну в своем городе. Меня особенно поражает, что лондонцы этого не представляют — не думают, что это может случиться с ними, и что британская политика может быть целиком поглощена игрой в музыкальные стулья в духе "Монти Пайтона", где сменяющие друг друга полудурки по очереди становятся премьер-министром. А я им: вы вообще понимаете, что попасть по вам сейчас даже легче, чем в сороковые? Намного легче. Так что разрыв есть. В этом вы правы.
Но я не думаю, что это 1914-й, 1913-й или 1911-й, и причина — ядерное оружие. Между истоками Первой мировой и тем положением, в котором мы сегодня, есть фундаментальное различие: с появлением ядерного оружия анализ издержек и выгод меняется, потому что любая ядерная держава вынуждена куда серьезнее думать, прежде чем идти на войну, чем люди 1914 года. Те недооценили масштаб обычной войны, которую начинали, но им хотя бы не приходилось держать в голове полное уничтожение миллионов людей при сравнительно небольшом числе обменов ударами. Так что аналогии с 1914-м и 1939-м не работают — и пользоваться ими в любом случае нужно очень осторожно, потому что их затаскали.
Мы во Второй холодной войне
Нил Фергюсон: В конечном счете, как только вы входите в эпоху ядерного оружия, все меняется, и мы попадаем в область холодной войны. Сам термин первым употребил Оруэлл — буквально через несколько дней после атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, в поразительном эссе "The Bomb and You" ("Бомба и ты"), которое стало своего рода наброском "1984". Оруэлл, гений, понял, что с появлением этого оружия невиданной разрушительности меняется сама природа соперничества великих держав. Его мысль была такая: державы, владеющие ядерным оружием (он предполагал, что их будет всего три), на деле не способны вести Третью мировую. Они вынуждены пребывать в "мире, который не есть мир". Вот его определение холодной войны.
Это куда ближе к тому, где мы сейчас. Я уже восемь лет утомительно повторяю: мы во Второй холодной войне. Как и в Первой холодной, есть две сверхдержавы, способные вести полномасштабную Третью мировую, — это США и Китайская Народная Республика. В военном отношении они в почти том же положении, в каком были США и Советский Союз. В экономическом — нет, тут все совсем иначе. Но как рамка это куда полезнее. И понимать, что мы во Второй холодной войне и находимся в ней уже какое-то время, — это не фантазия. Китайцы поняли это раньше нас.
Вот почему наши проблемы будут не из 1914-го и не из 1939-го. Они куда больше похожи на 1950 год — Корейскую войну — и на 1962-й, Карибский кризис. Потому что, как и в Первой холодной войне, во Второй есть возможность горячих и прокси-войн внутри общей структуры соперничества сверхдержав. И, по-моему, война в Украине — это Корейская война Второй холодной: первая по-настоящему горячая война, в которой у обеих сторон есть прокси. Россия по сути китайский прокси, а Украина была западным прокси. А Карибский кризис, если он случится, случится на Тайване. Это будет тайваньский полупроводниковый кризис. Мое исходное допущение все это время было таким: в какой-то момент мы заново проиграем Карибский кризис вокруг Тайваня, и это станет самым опасным моментом Второй холодной войны.
Эссе Путина 2021 года
Аарон Маклин: Так вот, мы, люди Запада, сидим здесь и мыслим этими историческими аналогиями — не только чтобы прояснить момент, но в целом из соображений: господи, как нам не допустить войны? А наши противники тоже мыслят исторически — и не всегда с той же целью. Поэтому я проведу нас через российский исторический взгляд и китайский.
Вот слова некоего Владимира Путина — вы уловите разницу в стиле между его текстом и текстом Уинстона Черчилля. И я, честно говоря, думаю, что стиль кое-что говорит о Путине. Это из эссе, которое он опубликовал в 2021 году, под названием "Об историческом единстве русских и украинцев". Я распечатал слишком много, дам только для аромата:
"И русские, и украинцы, и белорусы — наследники Древней Руси, являвшейся крупнейшим государством Европы. Славянские и другие племена на громадном пространстве — от Ладоги, Новгорода, Пскова до Киева и Чернигова — были объединены одним языком (сейчас мы называем его древнерусским), хозяйственными связями, властью князей династии Рюриковичей. А после крещения Руси — и одной православной верой. Духовный выбор Святого Владимира, который был и Новгородским, и Великим Киевским князем, и сегодня во многом определяет наше родство. Киевский престол занимал главенствующее положение в Древней Руси. Так повелось с конца IX века".
И дальше в том же духе, надо полагать, в X, XI и XII века примерно с той же скоростью.
Нил Фергюсон: Я прочитал это целиком. Невероятно нудно. Я читал это по дороге в Украину — ехал туда в сентябре, кажется, 2021 года. Про статью я уже знал, она вышла, по-моему, в июле, и я читал ее по пути в Киев. И в ту же минуту понял: Россия пойдет войной на Украину. Она уже понемногу воевала, и так с 2014 года, а прочитав статью, я с уверенностью понял, что Путин задумал полномасштабное вторжение.
Война России против Украины
Нил Фергюсон: Статья была манифестом того, что в 1930-е называли аншлюсом (так нацисты обозначили присоединение Австрии), — манифестом аннексии Украины. В ней с помощью тенденциозных исторических рассуждений утверждалось, что у Украины нет национальной идентичности. Что украинской национальной идентичности не существует вовсе. Помню, как приехал в Киев — а я бываю в Украине каждый год примерно с 2010-го — и сказал украинским друзьям: "Все очень плохо. Он собирается вторгнуться в страну в большом масштабе. Вы не готовы, и мы не готовы".
Весь период с сентября по февраль следующего года был для меня мучительным, потому что я видел, как происходит чудовищный провал сдерживания. Украинцы были его частью, потому что не могли поверить. Они правда не могли поверить, что он на это пойдет, и очень неохотно верили, даже когда им говорили это люди поавторитетнее меня. Но США и европейцы в тот год полностью провалили сдерживание Путина. Они, наоборот, ослабили санкции по "Северному потоку — 2". Они дали сигнал: если Путин пойдет на такой шаг, они ответят — угадайте чем — санкциями. А я все объяснял: санкции его не сдерживают. Он сочтет их такими же пустыми, как слова Барака Обамы в 2014-м, когда они аннексировали Крым.
Время было мучительное. Помню, как мой друг и коллега по Greenmantle Крис Миллер (автор книги "Chip War" о войне за чипы) подтвердил мою догадку в блестящей статье, написанной в декабре 2021 года, где предсказывал — я хорошо это помню — с 80-процентной уверенностью полномасштабное вторжение. Мы не могли никого в это заставить поверить. Большинство считало, что мы нагнетаем. Помню эфир с Иэном Бреммером и Фаридом Закарией, где они говорили, что все это просто какой-то изощренный театр кабуки. А потом, разумеется, началась крупнейшая сухопутная война с 1945 года.
И вот чего никто, включая меня, не мог предвидеть в феврале 2022-го: что война все еще будет идти в 2026-м, на пятом году. Вот что я имею в виду под иллюзией короткой войны. Мы с Крисом Миллером видели, что война будет, но ни один из нас не думал, что она затянется. Мы считали, что русские победят быстро. И даже после того, как у них не вышло — после того как украинцы решительно выиграли битву за Киев, — мы поразительным образом продолжали ждать, что будет урегулирование: при таком провале путинской стратегии не верилось, что он продолжит воевать. И только к сентябрю, насколько помню, мы осознали, что это будет затяжная война на истощение. Тогда меня и осенило: а, это же Корейская война. Вот в чем мы находимся. Это будет одна из тех войн, где первый год очень подвижный, а потом все намертво вязнет.
И эта аналогия — возвращаясь к вопросу, как работать с историческими аналогиями — хорошо иллюстрирует суть. Все это время я искал правильную аналогию. Может, это Зимняя война, между Финляндией и Советским Союзом? Не совсем подходило. Но как только мы поняли — а, это Корея, и китайцы будут спонсорами России, а США и европейцы поддержат Украину, и это будет тянуть войну дальше, но она встанет в тупик, — вот это и было важное прозрение. По-моему, аналогия оказалась верной. Сработала хорошо.
Аарон Маклин: Как вы знаете, Путин написал и другое эссе — кажется, годом раньше, в 2020-м, — о том, что Советский Союз был, по сути, невиновен в начале Второй мировой.
Нил Фергюсон: Я и это читал. Забавно видеть, как Путин косплеит историка. Он вроде как умеет это делать — или, может, какая-то российская версия ChatGPT сделала это за него. Он пишет это как бы по-исторически. Как бы по-исторически — в том смысле, что все выглядит правдоподобно. И если ты вообще ничего не знаешь, читается так: о, неплохо, парень, видимо, поработал над матчастью. Но строится все на дико тенденциозном аргументе, что Советский Союз, который, разумеется, был на стороне нацистской Германии…
Аарон Маклин: Ну, у них же не было выбора. В этом и суть.
Нил Фергюсон: Именно. Их вынудили коварные поляки, коварные британцы, коварные французы. На самом деле это шедевр тенденциозной аргументации, и студентов стоило бы заставлять это читать — чтобы показать, что при правильных риторических украшениях можно построить совершенно, абсолютно негодный аргумент.
Аарон Маклин: Я вспоминаю об этом потому, что война, очевидно, занимает в голове Путина огромное место — вот с этой довольно извращенной точки зрения. Он же прощает пакт Молотова — Риббентропа, а ближе к концу там идет защита Ялты как основы мирового порядка — той самой конференции, где Европу делят.
Нил Фергюсон: Черчилль и там приложил руку.
Аарон Маклин: Вот именно.
Американский миф о Второй мировой
Аарон Маклин: Хочу спросить вас об исторической памяти в Соединенных Штатах — и о том, как, когда я был мальчишкой, выглядел наш ключевой стратегический миф. И под мифом я имею в виду не что-то заведомо ложное, а всеохватную историю, которую мы себе рассказываем, — историю, которая, по-моему, более-менее правдива. Речь об участии Америки во Второй мировой как об эпизоде, который начинается с досадного изоляционизма, а потом превращается в героическое национальное предприятие, в огромной мере способствующее разгрому нацизма и японского империализма. Важной темой в нем проходит Холокост.
Я рос в восьмидесятые. Мой отец воевал. И тут как с афганцами: если поговорить с афганцами, обнаруживаешь, что они уверены, будто Британская империя перестала угнетать их страну буквально за день до их рождения. Империя ушла — и они родились. Для меня, пятилетнего Аарона, Вторая мировая закончилась примерно за день до того, как я появился на свет. Был такой очень плохой парень, Гитлер; он хотел захватить мир; и мой папа его остановил. Там были и другие — дядя Джек, дядя Фрэнк, — но в основном это был мой папа. И это было довольно необычно для человека, родившегося в 1981-м, потому что я был поздним ребенком в жизни отца. У меня еще были друзья, чьи деды воевали.
Теперь, конечно, все это ушло. И я думаю, что враги послевоенной американской большой стратегии — и слева, и справа (левые враги были и в моей молодости, но сегодня заметнее всего именно правые, в лице, скажем, Такера Карлсона и других) — верно распознали в этой истории то, что нужно разъесть, если хочешь фундаментально изменить курс Америки в мире. И как у них с этим успехи? Все, конец? Вторая мировая как история американского героизма и как основа для размышлений об Америке и мире — это уже мертвая буква? И если да, то что нам делать, Нил?
Антиистория
Нил Фергюсон: Есть история, и есть антиистория. История стоит на научной работе — на чтении документов, писем и дневников эпохи, на понимании прошлого, на проникновении в умы тех, кто принимал решения. Это история. А антиистория — это когда ты приходишь на подкаст Такера Карлсона, и он говорит: "Вы великий историк", при том что ты не написал ни одной исторической книги, и дальше ты просто все выдумываешь.
И когда фигуру вроде Даррила Купера подают как серьезного историка, я в этот момент окончательно убеждаюсь, что подкасты, должно быть, дело рук дьявола. Это подозрение давно меня не отпускает. Я понимаю, что мы сейчас в подкасте, но позвольте все же заметить: подкасты, вероятно, дело рук дьявола, а книги — дело рук Бога, и история — в книгах. Историю можно узнать только из книг, потому что только в книгах есть сноски, а только в сносках есть ссылки, которые можно проверить и убедиться, что ничего не выдумано.
Так что когда кто-то вроде Купера приходит на подкаст Карлсона и заявляет: "Нет, настоящим злодеем Второй мировой был Черчилль; у немцев было несколько евреев, которых надо было кормить, еды на всех немного не хватало, ну они вроде как и умерли" — когда люди начинают говорить такую вопиющую ложь, надо высказываться против. Это не история. Это антиистория. И вы совершенно правы, Аарон: она призвана подорвать наше понимание прошлого, а потом исподволь заново узаконить темную сторону — снова сделать национал-социализм приемлемым. Потому что следующая стадия после Даррила Купера — это уже Ник Фуэнтес с его "Гитлер — это круто". Так, у молодых мужчин трансгрессивное поведение — норма. Я и сам когда-то был панк-рокером. В позднем подростковом возрасте есть особое удовольствие говорить все, что взбесит твоих родителей. Это можно понять. Но когда трансгрессия — это узаконить Гитлера, а значит, и Холокост, ты попадаешь в очень темное место, у которого будут непредвиденные последствия. И, подозреваю, для тех, кто разносит эту ложь, они окажутся скверными.
Дело жизни Билла Бакли
Нил Фергюсон: Этих демонов долго загоняли обратно. У Билла Бакли (Уильяма Бакли, отца послевоенного американского консерватизма) это заняло долгие годы — по сути, стало делом его жизни: вытеснить сегрегационизм, антисемитизм, изоляционизм и берчизм (идеологию ультраправого "Общества Джона Бёрча") из американского консервативного движения. Это и было дело жизни Бакли, и он его сделал. Было очень тяжело, потому что все это сидело глубоко, в том числе в его собственной семье. Но его успех сделал возможной администрацию Рейгана — консервативную Америку, полностью оторванную от всей тьмы 1930-х и более ранних эпох.
Трагедия нашего времени, по-моему, в том, что все, что сделал Бакли, отыграно назад, и с поразительной скоростью — все вернулось. Вернулся откровенный расизм. Вернулся антисемитизм. Вернулся изоляционизм. Все вернулось, и избавляться от этого заново придется, наверное, столько же лет, сколько ушло у Бакли. Иногда мне кажется, что наша судьба — бесконечно повторять эти мучительные циклы интеллектуального очищения, когда приходится проходить через все заново. Британии явно придется заново пройти семидесятые, и заново тэтчеризм, заново все процедуры затягивания поясов, которые были необходимы. А в США это будет повторное переустройство консерватизма по лекалам Бакли.
Возвращение антисемитизма и социализма
Нил Фергюсон: Единственное, что я бы добавил: для меня самая тревожная черта нашего времени — отсутствие новых идей. Это поистине печальный приговор нашей культуре — что антисемитизм может вернуться и справа, и слева, что социализм и национал-социализм снова в ходу. Этим идеям сотни лет. Они восходят к 1840-м, а мы не способны придумать ничего нового? На дворе 2026 год, а мы тянемся к идеям почти двухсотлетней давности, чтобы понять наш мир? ИИ уже здесь — и нет, социализм. Социализм. Сколько раз это надо попробовать, прежде чем мы наконец признаем провал? Когда?
Аарон Маклин: Как и антисемитизм…
Нил Фергюсон: Определение безумия — делать одно и то же дважды и ждать другого результата. С социализмом это звучит как "давайте попробуем одно и то же 115 раз — и попробуем в Нью-Йорке. Может, тут сработает". Удачи.
Аарон Маклин: Антисемитизм, конечно, уходит еще дальше 1840-х. И, кажется, пора что-то менять. Можно для разнообразия возненавидеть валлийцев или что-то в этом роде.
Нил Фергюсон: Валлийцы и сами прекрасно справляются с ненавистью к валлийцам. Тут помощь не нужна.
Картина мира президента Трампа
Аарон Маклин: Мы обещали людям, Нил, что поговорим про Иран. Время пришло. Останусь в исторической плоскости. Если вспомнить выступление президента Трампа 28 февраля, где он излагал и объяснял войну американскому народу, он начал в историческом ключе и дал обзор ирано-американского соперничества с 1979 года — и иранского вероломства. Помню, мне речь понравилась; в какой-то момент я даже сказал: вот эту часть речи я мог бы написать сам. И его доводы о порочности иранского режима показались мне неопровержимыми. У меня давно есть любимая теория про президента Трампа: если что-то было важным в 1980-е, оно важно для него. И это, кстати, очень полезный инструмент, чтобы понимать его картину мира…
Нил Фергюсон: Можно я уточню? По-моему, вы промахнулись лет на десять. Ключ к пониманию Дональда Трампа — то, что произошло в 1970-е.
Аарон Маклин: А Эндрю Ллойд Уэббер был популярен в семидесятые? Потому что это важно.
Нил Фергюсон: Поп-культуру оставлю вам. Но Никсона в Трампе куда больше, чем кто-либо готов признать. Очень важно понимать, что у президента никсоновский характер. Мало кто знает, но именно Никсоны разглядели у Трампа задатки политика. Они были знакомы в 1980-е. Никсон был, разумеется, опальным экс-президентом, который пытался реабилитироваться как великий государственный деятель, а Трамп — новичком в мире недвижимости. Они познакомились, вместе ужинали, и есть чудесное письмо Ричарда Никсона Дональду Трампу, которое заканчивается так: "Пэт видела вас вчера в одном из вечерних шоу" — Пэт, его жена — "и считает, что у вас большое политическое будущее". То есть Никсоны разглядели это раньше всех.
У Трампа те же враги, что у Ричарда Никсона: The New York Times, Гарвард, бюрократия — хотя Трамп называет ее "глубинным государством". И есть в Трампе что-то от переигрывания никсоновского президентства, только на этот раз Никсон побеждает. Это очень важно держать в уме. Дальше — и это правда важно, и люди обычно это упускают. То, что делает Трамп — вроде поездки в Пекин на огромный прекрасный саммит непонятно о чем, — это и есть желание быть Никсоном. Президенту хотелось, чтобы саммит стал спектаклем. Содержание было не так уж важно; важно было приехать в Пекин и получить прием по красной дорожке. У президента то же отношение к американским союзникам, что было у Никсона: они вроде прихлебателей, и им надо нести куда большую долю, чем сейчас. Масса вещей, которые делает Трамп, очень никсоновские. Настойчивое "я миротворец" — Никсон делал это постоянно. Это был один из его дежурных приемов: что он великий миротворец.
Так что я отдаю голос семидесятым — и это важно вот почему. После всего, что он наговорил перед войной, почему Трамп ее запорол? Почему Трамп замешкался, когда ему сказали: "Теперь нужно ввести спецназ и флот и силой открыть пролив"? Ему, я в этом довольно уверен, сказал председатель Объединенного комитета начальников штабов: вот что мы должны сделать сейчас. И когда Трамп оценил операцию, он решил, что она слишком рискованна. Почему? Страх Картера. Страх стать Джимми Картером. Почему он так мучился из-за спасения сбитых летчиков? Страх Джимми Картера. Дональда Трампа куда больше преследуют семидесятые, чем восьмидесятые. Он гораздо сильнее поглощен теми событиями, чем принято думать, и это ключ к пониманию того, почему мы там, где мы есть.
Вспомните: есть причина, по которой ни один прежний президент не хотел брать Ричарда Никсона за образец. Подумайте. Почему это было непопулярно? Никсона, разумеется, погубил Уотергейт — а скандал всегда находится. Во втором сроке скандал всегда найдется. Мы еще не сказали "Эпштейн", но Эпштейн — это тот самый скандал, который никак не уйдет. Уотергейт был таким же; долго было неясно, в чем именно скандал. Но вторая причина падения Никсона — нефтяной шок. А почему случается нефтяной шок? Потому что Ричард Никсон встает на сторону Израиля в Войне Судного дня в октябре 1973-го, саудовцы вводят нефтяное эмбарго, и это эмбарго примерно вчетверо взвинчивает цену на нефть, что подрывает экономику США и всего мира. Фондовый рынок при Никсоне падает на 45% от пика до дна.
Так что трагедия Трампа в том, что он, думаю, сам того не сознавая, переигрывает 1973-74 годы. Киссинджеру понадобилось больше четырех месяцев, чтобы заставить саудовцев снять нефтяное эмбарго, — и примерно столько же уйдет на то, чтобы снова открыть Ормузский пролив. Эти никсоновские параллели, на мой взгляд, и есть ключ к пониманию того, где мы. Снова — аналогия как способ понять масштаб и вероятную траекторию: понять, что коротким это не будет, что нельзя вот так просто снова открыть Ормузский пролив. Не сейчас. Не теперь, когда иранцы доказали, что контролируют его, и не тогда, когда ты не готов оспорить этот контроль военной силой.
Война в Иране
Аарон Маклин: Поразительно, этот страх Картера, как вы его назвали. Спасение того экипажа F-15 в некотором смысле было повтором операции "Орлиный коготь" — той самой знаменитой провалившейся операции по спасению заложников в Тегеране. Почему она провалилась? Ее свернули из-за песчаной бури в самом начале, но при выводе сил на передовом пункте дозаправки в иранской пустыне, неподалеку от Исфахана как раз, американский вертолет столкнулся с американским самолетом — и случилась катастрофа. Погибло несколько американцев, и это становится знаковой катастрофой картеровской эпохи.
Так вот, армия и Объединенное командование специальных операций (которое, как известно, отчасти и было создано в ответ на ту трагедию) прошли большой путь. У нас был такой же передовой пункт дозаправки в иранской пустыне, и его мастерски использовали, чтобы спасти тех двух членов экипажа. Уверяю вас, вероятность того, что они выбрали этот пункт накануне ночью по гугл-картам, равна нулю. Тот аэродром почти наверняка был намечен для удара по ядерным объектам, и его, вероятно, обследовали на земле еще до того, как использовали для более срочной задачи. Так что в этом смысле проклятие из сообщества спецопераций изгнано.
Но что до пролива — возвращаясь к семидесятым-восьмидесятым — и к вопросу о том, что Трамп помнит из истории: Ормузский пролив — это большая тема 1980-х. Ходит один комикс из "The Far Side" (это серия Гэри Ларсона) — надеюсь, в зале есть ее фанаты. На нем круизный лайнер заходит в пролив, и подпись: "Из-за череды досадных навигационных ошибок "Лодка любви" зашла в Ормузский пролив". Это 1988 год. Для многих боль от закрытия пролива до сих пор кажется чем-то теоретическим. Цены на заправке слегка подросли, но они и раньше поднимались до такого уровня, и мир не рухнул.
Пару недель назад — в общем, в течение месяца — вы написали блестящий разбор в Free Press, где разложили три сценария по срокам, один из которых мы уже прошли. Первый сценарий был: что, если пролив откроется сегодня? Так вот, мы уже на пару недель позже этого. Дальше — лето, и потом, кажется, осень. Опишите, что нас ждет.
Нил Фергюсон: Если исходить из того, что все затягивается, у меня есть простая инверсия старого принципа экономиста Руди Дорнбуша. Принцип Дорнбуша гласил: события происходят дольше, чем ждешь, а потом — быстрее, чем можешь вообразить. Так вот, в истории наоборот: войны начинаются очень быстро, гораздо быстрее, чем ждешь, но заканчиваются гораздо дольше, чем думаешь. Вот где мы.
В моих сценариях, как вы и сказали, первый мы прошли две недели назад. Второй — пролив все еще закрыт к 4 июля; не уверен, что это вообще все еще мой базовый сценарий. Даже при нем мы получаем инфляцию выше 4% и некоторый удар по росту. Если пролив закрыт и в третьем сценарии, ко Дню труда, инфляция будет уже на 5%, и удар по росту будет ощутимым. Грубо говоря.
И вот почему этого шока нет на фондовых рынках? Это большая проблема, если вас это волнует, — а мы в Нью-Йорке, так что волнует всех. Это настоящая загадка, ведь шок очень, очень большой. Международное энергетическое агентство называет его крупнейшим шоком на энергетическом рынке за всю историю — больше, чем 1973-74 годы, больше, чем 1978-79 и Иранская революция. И загадочно, что мы все еще близки к историческим максимумам на рынках акций. Кажется, тут Тайлер Коуэн (экономист). Тайлер, вы здесь? Вот вы где. У нас идет спор — потому что в этом и весь смысл Free Press: мы спорим. Тайлер говорит: "Рынок прав. Рынок видит, что это не беда, скоро все кончится. Верь в ИИ. Почувствуй ИИ. Почувствуй AGI (общий искусственный интеллект)". А я говорю: рынок прав ровно так же, как был прав в июле 1914-го, как был прав в сентябре 1929-го, как был прав в октябре 2007-го. Это все рыночные максимумы перед падением.
И почему я думаю, что выиграю спор (хотя кто знает — это история, ее всегда трудно предсказывать), — потому что весь масштаб шока еще не дошел до американской экономики нигде, кроме цены на бензин. Он не дошел до экономики США через канал удобрений, а это огромный шок для удобрений. Фермеры это знают, а потребители еды — еще нет. Это впереди. Шок в нефтехимии докатился до Азии, но не до Walmart — но докатится, потому что этот шок движется со скоростью нефтяного танкера или контейнеровоза. Так что весь масштаб сбоя от закрытия Ормузского пролива американцы еще не прочувствовали. Любопытно, что фондовый рынок — запаздывающий индикатор, а опросы общественного мнения — опережающий. И опросы рухнули. Президент на по-настоящему новых минимумах. Кажется, Дэвиду Шору (это аналитик и специалист по опросам) пришлось продлить вертикальную ось на графике, чтобы вместить всю глубину непопулярности этой администрации. По всем ключевым вопросам — по инфляции, конечно — дела на дне. А единственное, чем электорат и так уже был недоволен, — это стоимость жизни, и тут я подбрасываю вам еще 200 базисных пунктов инфляции. Как это пойдет? Так что, по-моему, опросы опережают фондовый рынок, и рынок вот-вот скорректируется — так бы я оценил, — потому что до него еще не дошло. А вот рынок облигаций понимает. Доходность 30-летних бумаг сейчас вернулась туда, где была в 2007-м. В 2007-м. Вспомните, что случилось после 2007-го.
Аарон Маклин: И среди множества сложностей с моделированием — то, что Ормузский пролив не похож на выключатель. Если только не случится коллапс иранского государства или они просто не махнут рукой и не скажут "ладно, открыто" (второе мне кажется маловероятным, а первого мы не знаем)…
Нил Фергюсон: А коллапс государства должен был наступить очень быстро — через операцию "Экономическая ярость", которая должна была устроить Ирану блокаду, и все должно было обрушиться в гиперинфляцию. Что ж, я все еще жду этого исхода.
Аарон Маклин: Так что часы тут тикают непонятно как. Тут две разные модели. Одна — попытаться просчитать боль в иранской экономике; вопрос интересный и трудный. Но еще труднее — и это тот вопрос, который важен, — не то, сколько в Иране стоит то или это и чего им не хватит. Важно, как все это влияет на расчеты человека вроде Вахиди (это Ахмад Вахиди, тот, кто сейчас руководит КСИР — Корпусом стражей исламской революции) и кто, судя по всему, служит связующим звеном с новым верховным лидером. Как ответить на это хоть какой-то моделью?
А для всех остальных, для остального мира, само закрытие пролива — это не выключатель. Это вентиль. Даже если перезапустить проект "Свобода" и проводить суда конвоями — и, скажем, высадить морпехов на острове Кешм (что, по-моему, может быть очень эффектным эпизодом, если до этого дойдет), — все равно 130 судов в день вы не проведете. Никак. Движение не шло на полную и во время операции Earnest Will (операция эскорта в 1980-е). Будет, не знаю, нельзя сказать — 50%, 40%, 30%.
Нил Фергюсон: Дайте я задам вопрос вам, Аарон, потому что это правда по вашей части. Мне кажется, если посмотреть на "танкерную войну" и Earnest Will, 1987-88 годы, когда США и другие державы восстановили поток коммерческого судоходства через пролив во время ирано-иракской войны, — это было не без издержек, не без рисков, но удалось. И я начинаю опасаться, что больше мы так не можем. А если больше не можем, то мы не та гипердержава, какой себя считаем. Ведь определяющая черта статуса великой державы — в том, что твой флот может гарантировать свободу судоходства, держать открытыми ключевые проливы. Это уже вопрос к вам. Я честно не знаю ответа: я гадаю, не подрывают ли новые асимметрии, созданные войной дронов, то морское господство, что было фундаментом Pax Americana (американского миропорядка).
Новое состояние военного дела
Аарон Маклин: Это главный вопрос дня. Признаюсь, когда стартовал проект "Свобода" (я, разумеется, болею за его успех), как исследователя меня до жути занимало, как все обернется, — ровно по этой причине. Не будем забывать: еще в 1980-е Earnest Will привел к операции "Богомол", когда корабли Рейгана потопили часть иранского флота после того, как американский военный корабль подорвался на мине. Многое из этого уже было. Это было дорогое предприятие. Оно не восстановило трафик до уровней, что были до ирано-иракской войны. Это было трудоемко, дорого — флот эпохи холодной войны бросал на эту задачу немалые ресурсы. И, кстати, ничто не ново: Пентагон был против. Пентагон не хотел; это отвлекало внимание от Советского Союза. Мы же должны сосредоточиться на главном противнике — они были категорически против всей этой возни в Персидском заливе.
Нил Фергюсон: Они взялись только потому, что Советы вызвались сделать это первыми.
Аарон Маклин: Да, да, верно. По принципу "ну ладно, если они собираются, то и нам надо".
Так вот, к вашему вопросу. На первый взгляд новое состояние военного дела действительно играет на руку Ирану. Пройдемся по этому. Вспомните Украину и битву за Черное море. Украинцы, у которых в 2022 году флота почти и не было, сумели довольно успешно оттеснить российский Черноморский флот — то, что не на дне Черного моря, — на восток и северо-восток, где он прячется. Реальная картина чуть сложнее: русские кое-где нанесли ответные удары, все более подвижно, но как заголовок это не вводит в заблуждение. И украинцы сделали это со всеми наворотами современной войны. Когда мы думаем "асимметрия", нам вспоминаются Вьетконг или "Талибан". Нет — это государственная асимметрия: мощное (хоть и меньшее, чем противник) государство, использующее беспилотники, безэкипажные надводные аппараты, данные. Вот та часть войны в Украине, которой, по-моему, уделяют недостаточно внимания: люди считают ее войной дронов. А она в не меньшей степени война данных. Дело в том, что дроны связаны в единую сеть, что есть управление, способное синтезировать все данные, идущие обратно от сенсоров, использовать ИИ, чтобы помогать опознавать цели, принимать решения и наводить оружие. Вот что очистило Черное море от российского флота.
И вот смотришь на этот пример и думаешь: ох, это же на руку иранцам, потому что им не нужен… Вся суть в том, что флот не нужен, чтобы очистить акваторию. Что мы будем делать, отправляя свой флот в этот водоворот? Это, видимо, и было частью расчета в марте-апреле — не просто вводить флот США, и почему каждый раз, когда мы проводим флот через пролив (а за последние недели мы делали это пару раз), это превращается в тир: палят со всех сторон. Но вот второй взгляд — и это то, что еще предстоит проверить: новые технологии работают в обе стороны. Они не только и не очевидно играют на руку слабейшему. Один из самых интересных моментов, что я видел за тот короткий период, пока работал проект "Свобода", был… Помните? Это хороший вопрос.
Нил Фергюсон: Она была так коротка, что, возможно, стала самой короткой операцией в военной истории — кажется, ее свернули через 24 часа.
Аарон Маклин: Да, крайне коротко. Казалось бы, командовать такой операцией должно военно-морское командование или, может, морская пехота. А вы случайно не помните навскидку, какому подразделению армии США поручили снова открыть Ормузский пролив?
Нил Фергюсон: Не знаю.
Аарон Маклин: Штабу 82-й воздушно-десантной дивизии. Странно, правда? Когда об этом сообщили, я подумал: вот это по-настоящему любопытно, и вот почему. 82-я воздушно-десантная входит в более крупную структуру в составе армии — 18-й воздушно-десантный корпус. А 18-й воздушно-десантный корпус — это то самое подразделение, которое в 2022 году помогало украинцам и училось вместе с украинцами, как эффективно убивать русских. Именно оно ближе всего подошло к этому управляемому данными, ИИ-центричному способу ведения войны, который обкатывается в Украине, и отчасти на Ближнем Востоке, хотя, честно говоря, в Украине это куда изощреннее с обеих сторон. И офицеры, которые участвовали в той работе в 2022 году, теперь занимают более высокие должности в разных частях этого корпуса — в том числе командир 82-й воздушно-десантной. И, думаю, важным фактором было то, что для этой операции выбрали именно это подразделение — с командного пункта, который вообще не у воды. Почему? Потому что в своей основе все эти бои в разных средах — воздушные, наземные, морские — выглядят теперь одинаково. Это все данные. Это все ИИ. Это все — связывать сенсоры со средствами поражения и принимать решения в масштабе и на потоке.
Так что, Нил, чтобы подвести черту: второй взгляд дает повод для надежды — если хочешь, чтобы это сработало (а я хочу, но мне еще и интересно увидеть это на практике). Если выстроить ситуацию, где у тебя есть постоянное наблюдение за иранским побережьем и достаточно средств поражения поблизости, чтобы быстро уничтожать замеченные угрозы, ту же игру можно отыграть обратно против иранцев. В темпе ты никогда не сведешь входящий огонь со стороны Ирана к нулю. Кстати, в 1980-е мы тоже не сводили — они продолжали ставить мины и стрелять по судам в течение всей Earnest Will. Earnest Will закончилась только с концом ирано-иракской войны — и, видимо, поэтому президент Трамп и не хочет за это браться: тянуться это будет ровно столько, сколько захотят иранцы.
Так что посмотрим. Если исходить из того, что в какой-то момент мы возьмемся за это снова (а я согласен с вашим анализом, что выбора у нас, по сути, нет), мы увидим, насколько эффективно военные США сумеют использовать эти новые инструменты войны, чтобы перехватить инициативу и темп у этой очень серьезной асимметричной угрозы. И это война, которая ведется по-настоящему по-новому.
Как Трамп относится к Украине
Нил Фергюсон: Прежде чем открыть зал, стоит добавить: есть что-то парадоксальное в том, что Соединенным Штатам нужен украинский опыт войны дронов. Одна из вещей, которые мне труднее всего переварить, — это пренебрежительное отношение президента Трампа к Украине, раз за разом: то унижение президента Зеленского, как в прошлом году в Овальном кабинете. Но Украина сегодня — ведущая в мире военная держава в войне дронов. И именно поэтому Украина до сих пор способна сдерживать российское вторжение, а в последние недели и теснить русских назад, — потому что украинцы показали нам, что значит изобретать под колоссальным давлением. Их достижение — акт чрезвычайного героизма. Хочу отдать должное украинскому народу за его мужество, но и за изобретательность. И вот мы здесь — и теперь они нужны нам, чтобы помочь нам с защитой от "шахедов". "Шахеды" сконструировали иранцы, продали русским, русские их улучшили, а теперь русские отправляют улучшенные "шахеды" обратно иранцам. Как аукнется, так и откликнется, не находите?
Аарон Маклин: Полностью согласен. Я только что там был. Вы бывали много раз с начала войны; я — всего раз, и это невероятно впечатляет. Мне было неловко: поскольку за всю войну я там до этого ни разу не был, я собирался так, будто еду на поле боя, — и я действительно провел пару дней под Харьковом, где мои карго-штаны и все прочее были к месту. Но в этом же я ходил и в Киеве, где матери ведут детей в школу, а молодежь сидит в кофейнях, и при этом город каждую ночь забрасывают дронами и баллистическими ракетами.
Нил Фергюсон: В последнюю неделю-другую били особенно тяжело. Статистика шокирующая. Каждую ночь налеты дронов и частые удары баллистическими ракетами по тому, что явно является жилыми районами украинских городов. И это был признак провала России: ей пришлось перейти к террористическим бомбардировкам мирных жителей, потому что она не могла победить на фронте. А победить на фронте она не могла потому, что украинцы сумели овладеть войной дронов.
Большинство в этой стране до сих пор не понимает природу новой войны, потому что отчасти дело в масштабе. Это сдвиг к автономной массе. Если бы я попросил вас угадать, сколько дронов Украина произвела за прошлый год, вы бы, наверное, ошиблись на порядок, потому что это три миллиона. Три миллиона. Русские сделали четыре, но у украинцев количественное превосходство. Мы сильно отстаем, потому что когда говоришь с людьми из оборонных технологий в США, их серийные объемы — доля от этого. Мы все еще не понимаем, о какой массе идет речь. И мы пока этого не коснулись, может, коснемся в дискуссии, но когда думаешь о возможном конфликте с Китаем, приходится допустить — раз китайцы лидеры в производстве коммерческих дронов, — что три миллиона для них могут быть десятой долей того, что они способны развернуть. Так что это, по-моему, меняет саму природу войны сильнее, чем революция в военном деле 1990-х.
Риски конфликта вокруг Тайваня
Аарон Маклин: Где вы сейчас, Нил, по части рисков — если не сценария вторжения на Тайвань, то существенного повышения градуса в западной части Тихого океана? Как, по-вашему, Си смотрит на баланс сил? Как сюда вписывается ИИ? Куда мы, по-вашему, движемся?
Нил Фергюсон: Буду краток, потому что пора уже открывать зал. Я не думаю, что Китай вторгнется на Тайвань. Это крайне трудная задача для любой армии. Не думаю и что они устроят блокаду Тайваня. Не думаю, что они вообще будут предпринимать военные шаги против Тайваня. Думаю, они применят lawfare — давление юридическими, а не военными методами. И гораздо раньше, чем большинство думает, Китай предъявит претензию на суверенитет. Сделает это, сказав: "Слушайте, это же провинция Китая, верно? Вы все согласны, что это часть Китая". Большинство стран мира скажет: конечно. Большинство корпораций скажет: конечно. И тогда китайцы скажут: "Что ж, мы будем взимать таможенные пошлины с торговли этой провинции Китая". И многие скажут: ладно.
А вот если Китай сделает такой ход (а сделать его он может, просто отправив к Тайбэю стайку судов береговой охраны), США окажутся в крайне трудном положении. Потому что если Китай успешно заявит суверенитет над торговыми связями Тайваня, у него появится возможность перекрыть импорт СПГ (сжиженного природного газа), на котором держится тайваньская экономика, и ограничить экспорт полупроводников с заводов TSMC (тайваньского производителя чипов), от которых зависит весь бум вокруг ИИ. Их же почти все делают там. Все передовые полупроводники, почти все — больше 90% — оттуда. Так что мы не сможем это так оставить.
Что бы мы сделали, по-моему, — устроили бы что-то вроде Берлинского воздушного моста, только куда более громоздкую операцию, потому что это был бы морской и воздушный мост: попытаться сохранить хоть какой-то канал торговли с Тайванем, который не контролируют китайцы. Это была бы колоссальная и очень трудная военно-морская операция. И остальной мир увидел бы виновником эскалации именно США, а не Китай, что поставило бы нас в положение дипломатической слабости. Год назад я спросил одного из советников президента Макрона: сколько европейских стран поддержали бы США в случае с Тайванем? Его ответ — ноль.
Приходится спросить себя, кто на сегодня вообще поддержал бы США, — и список короткий. Япония. Австралия. Британия, может, и сказала бы, что поддерживает США, но чего бы это стоило? Потому что Соединенное Королевство, по сути, разоружило себя до уровня примерно 1667 года. Так что это была бы словесная поддержка от того, кто на данный момент окажется премьер-министром. Так что положение очень, очень шаткое. Так вот, общепринятая мудрость, консенсус среди экспертов: зачем Си Цзиньпину идти на такой страшный риск? Он только что вычистил свою военную комиссию. Там никого. Он не может. И он может подождать до тайваньских выборов в январе 2028-го. А зачем ему ждать? Зачем ждать, когда мы только что показали, что у нас есть кибербомба под названием Mythos? Американская компания Anthropic объявила, что у нее есть самое мощное кибероружие в истории — Mythos. И для ясности: три дня назад они опубликовали статью, где прямо говорят — да, весь смысл в том, чтобы победить Китай в гонке ИИ, и мы побеждаем, потому что у них нет вычислительных мощностей. У нас в 11 раз больше вычислительных мощностей, чем у них. Так что у нас есть и кибербомба, и мощности.
Будь я Си Цзиньпином, меня бы это совсем не успокаивало. Потому что мы уже провели смену режима в Венесуэле — вот уж удалось. Потом попробовали в Иране — не очень. Смену режима получили, но режим вышел еще более радикальный, чем прежний; так что не совсем то, — но смена режима. Так что будь ты Си Цзиньпином, придется допустить, что план смены режима есть и для Пекина, и, может, Mythos — часть этого плана. Так зачем ждать? Моя позиция сильно расходится с консенсусом, и я могу оказаться так же неправ, как насчет фондового рынка — и, без сомнения, мне на это укажут, если так и выйдет. Но мне кажется, ждать ему не стоит. А значит, тайваньский полупроводниковый кризис, который, как я сказал, и есть Карибский кризис Второй холодной войны, очень близок. Может случиться завтра.
Аарон Маклин: Ваш пассаж про британский военный потенциал напомнил мне еще одного великого комика 1980-90-х, в той же теме — Дэйва Барри (американский юморист), который в своей, кажется, истории ХХ века описывает начало Второй мировой так: "А потом итальянская армия вторглась во Францию и почти дошла до Ниццы, прежде чем у нее сломался грузовик". И на этом давайте откроем зал для вопросов.
Вопросы из зала
Вопрос из зала: Первая и Вторая мировые закончились потому, что побежденные стороны осознали: они больше не хотят терпеть боль и разрушения. Видите ли вы здесь параллель с войной в Иране?
Нил Фергюсон: Нет. Потому что поражение в 1918-м — это когда германская армия рухнула в массовой волне капитуляций, такой огромной, что британские войска не справлялись с числом сдающихся немцев. Вот это был конец войны. А в 1945-м Красная армия была в Берлине, истребляя и насилуя население, в непосредственной близости от бункера Гитлера. Поражение такого рода мы иранскому режиму явно не нанесем.
Пределы воздушной мощи
Нил Фергюсон: Можете добавить к этому, Аарон, — у возможностей воздушной мощи есть пределы. Сегодня я был с адмиралом Майком Малленом (бывший председатель Объединенного комитета начальников штабов), который высказал такое наблюдение: победы подобного рода нельзя добиться исключительно с воздуха. Это просто невозможно. И это устойчивое заблуждение американской политики — преувеличивать силу воздушной войны, как и силу санкций. Сейчас у нас есть санкции, есть блокада и есть возможность возобновить воздушную войну. Этого не хватит, чтобы добиться той победы, которая нужна, чтобы снова открыть Ормузский пролив и навязать Ирану сделку лучше, чем СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий — ядерное соглашение с Ираном). Сейчас крайне вероятно, что переговоры дадут сделку хуже, чем СВПД, и что мы оставим Ирану возможность закрывать Ормузский пролив по своему желанию. Это будет крупное стратегическое поражение, которое никак не приукрасишь.
Аарон Маклин: Согласен с оценкой пределов воздушной мощи. Добавлю лишь одно: сегодня у воздушной мощи есть такая степень точности — даже по сравнению с зарей эры "сенсор — удар" в 1980-90-е, — что она граничит с чем-то невиданным. Мы видим это в израильских "обезглавливающих" ударах в Тегеране. Видели в 2025-м, когда били по ядерным ученым: снаряд попадает в северо-западный угол спальни, а не в юго-восточный — из-за всего, о чем мы говорили: данные, ИИ, плюс есть и агентурная разведка, но не только она. Это сбор всех этих разрозненных кусочков данных, которые питают процесс. Но я согласен в том смысле, что это лишь означает: можно убивать множество конкретных людей и уничтожать очень конкретные объекты в темпе и с такой точностью, какая прежде была попросту невозможна. Но если это не увязано с "…а дальше что?" — надо ведь договорить стратегическую фразу до конца, — а сделать это, наверное, нельзя одной авиацией. В Венесуэле стратегическую фразу договорили так: "У нас есть группа людей, с которой мы работаем, и они придут на смену". Вот и вся остальная часть фразы.
Нил Фергюсон: Да. А вот Делси не было.
Аарон Маклин: Да.
Нил Фергюсон: В Тегеране не было своей Делси (Делси Родригес, прагматичная фигура из окружения власти, которая в Венесуэле возглавила переход после смещения Мадуро). Они думали, что такой человек есть, но его не было. Отчасти потому, что израильтяне его убили.
Аарон Маклин: Ну да.
Нил Фергюсон: Всякое случается.
Можно ли обратить исторический ревизионизм
Вопрос из зала: Огромное спасибо за беседу. Вы говорили про ревизионизм, про его расползание и опасность — и мы все видели часть этой опасности, очевидно, с антисемитизмом, даже когда Мамдани (Зохран Мамдани) на днях выложил пост про Накбу (изгнание палестинцев в 1948 году) и про умолчания вокруг нее. Вы также говорили об историческом контексте, на который можно опереться, размышляя о войне и конфликте. Есть ли такой контекст, на который можно опереться, — где случился успешный разворот вспять того ревизионизма, который мы видим сейчас?
Нил Фергюсон: Думаю, ХХ век был своего рода затяжным Historikerstreit (по-немецки — "спор историков"), затяжным конфликтом историков. Разговор начался с черчиллевского изложения Первой мировой. Это было не германское изложение Первой мировой. И действительно, спор о причинах Первой мировой и о природе германского краха был долгой битвой 1920-х. К 1930-м верх взяли ревизионисты, и официальной стала Dolchstoßlegende (легенда об ударе ножом в спину). Германское правительство 1930-х сумело полностью переписать историю поражения Германии так, что оно перестало быть поражением на фронте (каким и было, как я говорил) и стало ударом в спину, в котором особо зловещую роль сыграли евреи. Эту историографию стерли в 1945-м, а затем разгорелась новая битва за курс германской истории.
Я взрослел как молодой историк, пытаясь разобраться в великих битвах германских историков — между теми слева, кто пытался понять историю Германии как фундаментальный разрыв между общественным укладом и модернизацией, и более консервативными историками, которые трактовали ее как следствие германского Mittellage (срединного положения) — положения в центре Европы. Для меня урок в том, что история — это постоянный спор, бесконечный спор, в котором определенные правила научной работы священны. Вот почему я говорю, что подкасты — не способ вести исторический спор. Единственный способ вести исторический спор — через научные статьи и книги, где мы можем изложить нашу позицию, — и можем выдержать или не выдержать испытание строгой дискуссией.
Отчасти то, что пошло не так за мою карьеру, — это упадок качества исторической дискуссии, крутой упадок, который я впервые заметил, когда написал книгу о Британской империи, — это было больше двадцати лет назад, в 2002 или 2003 году. Я выдвинул, как мне казалось, несколько провокационный тезис: что по меркам большинства империй Британская империя была в целом хорошей империей, что выгоды перевесили издержки. Издержки я изложил настолько честно, насколько мог, и постарался показать, что выгоды были существенными. Никакой настоящей дискуссии вокруг той книги, какой я ожидал, не было. Была попытка очернить автора и бросить тень на мотивы написания книги. И вот это для меня и стало началом деградации нашего интеллектуального климата. Вместо того чтобы спорить с выдвинутыми мной аргументами, прежде всего пытаться поспорить с экономическими доводами, критики просто заявляли: говорить что-либо хорошее об империи — недобросовестный проект, потому что империя всегда и везде есть зло.
Думаю, как только мы отходим от добросовестного спора, в котором речь идет о предъявлении доказательств, мы уже не можем сохранять интеллектуальную честность. История перестает быть спором о доказательствах и становится упражнением в пропаганде. И это, боюсь, и есть сюжетная арка моей карьеры. Я старался держать те научные стандарты, на которых был воспитан, но видел, как они увядают в университетах и в прессе, — пока мы не приходим к нелепости вроде Даррила Купера и Такера Карлсона. Это очень печально. И за это будет очень высокая цена — очень, очень высокая цена за то, что мы позволяем антиистории вытеснять историю.
История об отце Аарона
Аарон Маклин: Это не попытка ответа, а скорее размышление, которое вызывает ваш вопрос. Часть моей тревоги из-за обрушения привычной истории о Второй мировой — в том, что она становится историей в том смысле, что почти не осталось людей, которые ее помнят. А почему вообще ценно, когда рядом есть те, кто помнит? Поясню историей.
Одно из моих первых воспоминаний — мне в нем лет шесть или семь — как я с отцом и матерью на отдыхе в тогдашней Западной Германии. Мой отец, двадцатилетним вторым лейтенантом армии США, участвовал в освобождении Дахау. И вот мы в холле, кажется, отеля "Генерал Уокер" — гостиницы под управлением армии США в районе Мюнхена. Отец спрашивает у немца-портье дорогу до Дахау. А портье — который тогда казался мне взрослым, но, думаю, был совсем молодым человеком, — объясняет дорогу и добавляет: "Да, но зачем вам туда? Сейчас же это все просто еврейская пропаганда".
Это одно из моих первых воспоминаний. Помню отца — он был высокий, как я, но при этом будто два меня, скотчем склеенные вместе. Огромный был человек. И вспыльчивый. Он побелел, потом покраснел, а потом сказал: "Я своими собственными глазами видел, что там было. Не смей, чёрт тебя дери, говорить мне, что это все просто еврейская пропаганда". И кто способен сказать такое сейчас? Кто способен произнести первую часть этой фразы? Все меньше и меньше людей.
Нил Фергюсон: Одна из причин, по которой я взялся за этот эпический проект — жизнеописание Генри Киссинджера, — в том, что двадцать лет назад я увидел его рукопись об освобождении концлагеря Альем — эссе, которое он назвал "Вечный жид". В нем описана его встреча, как немецкого по рождению еврейского солдата, с польским узником концлагеря. И, читая это эссе, я понял, что должен написать жизнь этого человека — человека, у которого был невероятный опыт: бежать из Германии в Нью-Йорк в 1938-м беженцем, а потом вернуться в Германию в 1944-м, воевать в Арденнской битве, оказаться при освобождении концлагеря — и позже узнать, что десяток членов его семьи убиты нацистами.
Так что величайшее поколение нам живым не сохранить. Они уходят один за другим, и осталось их немного. Но у нас есть, по-моему, моральная обязанность как у историков — хранить их опыт живым и доносить до следующего поколения и поколения после него, что значило воевать в той войне и почему так жизненно важно помнить природу преступлений тоталитарных режимов. Мы должны помнить природу этих преступлений. Если мы об этом забудем, они случатся снова.
Аарон Маклин: На этом и остановимся. Дамы и господа, спасибо, что пришли на School of War от The Free Press. Поблагодарим вместе со мной Нила Фергюсона.
